《環(huán)球視線》2012年3月7日完成臺(tái)本

　　——利比亞要分裂？中企重返需時(shí)日

　　主持人 水均益：

　　來關(guān)注一下利比亞。利比亞最近有一條消息再次成為國際媒體關(guān)注的熱點(diǎn)，那就是利比亞東部的叫昔蘭尼加地區(qū)宣布實(shí)行自治，這是不是意味著利比亞面臨著分裂呢？那里的安全局勢(shì)到底如何？時(shí)至今日，利比亞戰(zhàn)爭已經(jīng)結(jié)束幾個(gè)月了，中國企業(yè)在利比亞的工程項(xiàng)目受損情況如何，又將采取什么樣的措施來彌補(bǔ)呢？這也成為人們關(guān)注的話題。今天上午中國商務(wù)部的部長陳德銘在回答記者提問的時(shí)候說了這樣的話，我們先來看看他是如何說的。

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　　陳德銘 商務(wù)部部長：

　　很多報(bào)道我們?cè)谀莾河袔装賰|美金的投資，這些不屬于事實(shí)，我們?cè)谀莾簺]有投資。但是，我們?cè)谀莾捍_實(shí)有一百幾十億美金的工程項(xiàng)目，這些項(xiàng)目有的是已經(jīng)完工需要驗(yàn)收，有的是快接近完工，絕大部分是在利比亞的城市和城郊部的給老百姓的住宅項(xiàng)目，非常悲慘的是這些項(xiàng)目在利比亞的動(dòng)亂和內(nèi)戰(zhàn)中間，在一些外國力量的干預(yù)中間遭到了炮火的嚴(yán)重襲擊，損失是嚴(yán)重的。

　　利比亞希望中國能夠盡快回到那兒去恢復(fù)這些項(xiàng)目的重建，我們現(xiàn)在正在評(píng)估這些安全條件，一旦安全條件具備了，我們是會(huì)考慮這個(gè)問題的。但是目前還有待進(jìn)一步完善這些安全條件。

　　水均益：

　　葉先生，我覺得陳德銘部長有幾個(gè)很重要的信息，一個(gè)更正了之前所說的好幾百億的投資，實(shí)際上是涉及到一百多億美元的工程，還有一個(gè)工程損失慘重，還有一個(gè)是利比亞希望我們回去復(fù)工。在您看來，我們什么情況下能復(fù)工？

　　專家觀點(diǎn)：中國在利工程不能為復(fù)工而復(fù)工

　　正在評(píng)論：我商務(wù)部：希望利政府賠償損失

　　我想中國的企業(yè)不能為復(fù)工而復(fù)工，這肯定是要有條件的。這個(gè)條件應(yīng)該是既包括安全條件擔(dān)保，也包括工程的一些損失的償付。因?yàn)槲覀冎缹?shí)際上現(xiàn)在的問題在于，中國的企業(yè)在那兒是一個(gè)作為工程的承包方，顯然是有發(fā)包方的，對(duì)于發(fā)包方來說，如果他要履行這個(gè)工程，從表面上來看，似乎這個(gè)工程可以繼續(xù)，但是這里面有兩個(gè)問題。第一個(gè)，我們?nèi)藛T往返的損失，包括我們?cè)O(shè)備的損失以及我們延誤工期，造成對(duì)企業(yè)信譽(yù)的影響，這些都可以計(jì)算，還有一點(diǎn)是要計(jì)算的，對(duì)于發(fā)包方來說，他也可以舉出來一個(gè)爭論，我們并沒有預(yù)見到這場(chǎng)戰(zhàn)爭的爆發(fā)，所以我可以給你付款到戰(zhàn)爭爆發(fā)之前，戰(zhàn)爭爆發(fā)以后被破壞和重建這筆錢誰來出？實(shí)際上這就需要利比亞政府來斡旋，這就取決于利比亞現(xiàn)在執(zhí)政當(dāng)局，他對(duì)于請(qǐng)中國的工程技術(shù)人員以及我們的施工方返回利比亞，他愿意支付怎樣的條件，現(xiàn)在這不是一個(gè)說說我歡迎回來，這件事情就可以了了的，他要求談判和相互之間的磋商會(huì)有很多，而且更多的是個(gè)案處理，你很難拿出原則上的一攬子解決方案，這是不太現(xiàn)實(shí)的。

　　水均益：

　　因?yàn)橛泻枚囗?xiàng)目，不光是這項(xiàng)單一的項(xiàng)目。宋先生，怎么看這個(gè)問題？在這樣的情況下，我們能挽回?fù)p失嗎？

　　因?yàn)槲覀冊(cè)谀莾菏且话俣鄡|的工程項(xiàng)目，包括還有一些設(shè)備的損失。一般的海外工程項(xiàng)目是有保險(xiǎn)的，是由保險(xiǎn)公司賠付的，但是這是不是在保險(xiǎn)范圍之內(nèi)，現(xiàn)在我們不敢說。但是至少可能保險(xiǎn)公司假定是我們自方的保險(xiǎn)公司保險(xiǎn)，可能會(huì)損失一些保單，那確實(shí)是我們自己要掏的。另外，當(dāng)?shù)卣遣皇墙o我們做什么樣的補(bǔ)償？其實(shí)原來也有一些先例，因?yàn)檫@么大規(guī)模的工程，包括水電氣路蓋這么多職工住房，剛才發(fā)言人已經(jīng)說了，這個(gè)時(shí)候除了中國沒有人干得了，成本、效率，對(duì)方可以用石油做抵押，我們其實(shí)在其他發(fā)展中國家。

　　水均益：

　　指的是利比亞方面。

　　宋曉軍：

　　對(duì)。用礦石，像剛果（金）銅礦，我們才在那兒修，最近不是有人在那兒被炸。

　　水均益：

　　賠不了錢，賠東西吧。

　　專家觀點(diǎn)：利最好用石油做抵押 讓中國重開工程

　　宋曉軍：

　　它有抵押的，它有東西抵押的，利比亞是有的是東西可以抵押，無論是天然氣、石油，還有費(fèi)贊的鐵礦都可以抵押，這件事只要安全環(huán)境可以，把這件事談妥是能做的。

　　水均益：

　　昨天，利比亞班加西周邊地區(qū)的城市委員會(huì)開了一個(gè)會(huì)，通過了一個(gè)會(huì)宣布了利比亞東部的昔蘭尼加地區(qū)實(shí)行自治，這個(gè)消息到底怎么來解讀呢？現(xiàn)在利比亞是怎么樣的一個(gè)情況？我們接下來馬上來連線本臺(tái)正在的黎波里采訪的記者王璇。

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　　水均益：

　　王璇，您好。

　　王璇 本臺(tái)記者：

　　水均益，您好。

　　水均益：

　　給我們介紹一下，所謂實(shí)行的自治，這是一個(gè)什么性質(zhì)的決議？另外它在利比亞整個(gè)全國有什么樣的反響？

　　王璇：

　　這次宣布說要自治的地區(qū)叫昔蘭尼加地區(qū)，它是占了利比亞的半壁江山，最著名的城市就是利比亞的第二大城市，也是這次變革的起源地班加西。利比亞的石油主要集中在東部，如果說東部分裂出去的話，可以說在全國范圍內(nèi)是帶了一個(gè)很壞的頭，這樣就是說擔(dān)心利比亞的分裂會(huì)加深，甚至有人擔(dān)心說會(huì)不會(huì)爆發(fā)內(nèi)戰(zhàn)。

　　水均益：

　　那從你在首都的黎波里所觀察到的情況，現(xiàn)在這種擔(dān)心分裂或者說擔(dān)心可能國家要倒退的這種擔(dān)憂很嚴(yán)重嗎？

　　王璇：

　　此前，在這個(gè)會(huì)議召開之前，我跑了利比亞的很多主要的城市：的黎波里、班加西、蘇爾特、米蘇拉塔、金塔，這幾個(gè)城市我都跑了，我最大的感受就是這個(gè)國家確實(shí)有非常危險(xiǎn)分裂的苗頭。就班加西來說，班加西作為反卡扎菲運(yùn)動(dòng)的發(fā)源地，也是過渡委之前的大本營，一直到去年的10月份都被認(rèn)為是所謂的新的利比亞的中心，但是在去年的10月份之后，過渡委從班加西遷到了首都的黎波里，在班加西出現(xiàn)了非常強(qiáng)大的民意認(rèn)為，作為變革的發(fā)源地，班加西沒有得到足夠的尊重。2月17日，我去班加西參加了在那里舉行了紀(jì)念變革一周年的儀式，就強(qiáng)烈地感受到班加西的民眾有一種意識(shí)，他們認(rèn)為是班加西改變了利比亞，只有班加西才是第一，在這個(gè)儀式上，有一首在內(nèi)戰(zhàn)中創(chuàng)作出來的歌曲叫《班加西是第一》，在唱響的時(shí)候，可以說把整個(gè)儀式推向了高潮，獲得了班加西人的強(qiáng)烈反映。

　　另一方面，首都的的黎波里人肯定是強(qiáng)烈反對(duì)東部地區(qū)搞自治，肯定還是維護(hù)的黎波里作為國家的政治中心、經(jīng)濟(jì)中心的地位，其實(shí)在的黎波里也不是說天下太平，的黎波里現(xiàn)在最重要的街頭景象可以說就是各派民兵的關(guān)卡和檢查站。現(xiàn)在，利比亞的三大態(tài)勢(shì)的民兵，米蘇拉塔派、金塔派和班加西派的三批武裝都在的黎波里可以說有自己的地盤割據(jù)，他們拒絕被整編統(tǒng)一的政府軍。舉例來說，的黎波里的國際機(jī)場(chǎng)還仍然在一個(gè)民兵態(tài)勢(shì)，金塔民兵的控制之下都不是說在國家軍隊(duì)的控制之下，所以從各個(gè)角度來說……

　　水均益：

　　王璇，我知道你在現(xiàn)場(chǎng)采訪，肯定有很多現(xiàn)場(chǎng)的第一手資料。僅僅從你剛剛介紹的情況，我們足以能夠把我們這樣的擔(dān)心來提到桌面上來談，利比亞現(xiàn)在真的不像外人看到的說是很平靜，已經(jīng)戰(zhàn)后恢復(fù)了平靜，還是涌動(dòng)著很多非常危險(xiǎn)的信號(hào)。好，我們非常感謝王璇來自利比亞首都的黎波里的報(bào)道。

　　宋先生，剛才記者王璇說存在非常大分裂的危險(xiǎn)，您怎么看？

　　宋曉軍：

　　這跟敘利亞一樣存在了一個(gè)40年的“蛋糕”要重分，肯定是分不均的。所謂要獨(dú)立的伊斯蘭、阿拉伯什么王國，它是前伊德里斯國王的侄子在做這件事情，他原來就在班加西首都，他自然是要自治，但是要切分這樣的蛋糕，他顯然擔(dān)心那些新的革命派、米蘇拉塔派，首都這一塊都拿走了，還是像這么欺負(fù)我們，我們干脆先讀出來，他讀的條件很有意思。石油還歸你們，軍隊(duì)歸你們，外交歸你們，我這兒只要警察、法律、財(cái)政，他把石油都交給那邊了，他好像退了很大一步。

　　正在評(píng)論：誰主導(dǎo)了利比亞東部自治？

　　水均益：

　　他打出的旗號(hào)是要恢復(fù)伊德里斯王朝時(shí)期的聯(lián)邦制，這個(gè)聽上去，利比亞大部分的民眾還有一些懷舊的情懷和一定的號(hào)召力，可行嗎？葉先生。

　　正在評(píng)論：利比亞會(huì)實(shí)行聯(lián)邦制嗎？

　　葉海林：

　　他實(shí)際要恢復(fù)部族主義傳統(tǒng)。

　　水均益：

　　部族主義傳統(tǒng)。

　　葉海林：

　　對(duì)，在利比亞伊德里斯王朝之前，那就是部族的國家，而且這三塊是互不隸屬的。伊德里斯王朝可以說把這三塊捏在一塊兒，然后卡扎菲再推翻他，現(xiàn)在把卡扎菲的網(wǎng)絡(luò)打掉以后，我們才看到利比亞真實(shí)的本質(zhì)就是這三個(gè)結(jié)構(gòu)，這三個(gè)結(jié)構(gòu)互相不服氣是非常正常的一件事情，或者我們都可以說為什么會(huì)有利比亞內(nèi)戰(zhàn)？就是因?yàn)榘嗉游鞯倪@些人不愿意在向的黎波里去交納石油，這就是一個(gè)原因?，F(xiàn)在這場(chǎng)戰(zhàn)爭已經(jīng)結(jié)束了，當(dāng)然要把當(dāng)時(shí)的要求變成現(xiàn)實(shí)，這不是的黎波里方面或者說過渡委背叛了班加西，很簡單過渡委搬到的黎波里以后，以為自己就真的是利比亞全國的唯一合法代表。

　　水均益：

　　對(duì)，我到首都了。

　　葉海林：

　　但問題在于說，你留下那些人他們不是那么看問題的，他們可不是要從班加西打到的黎波里去推翻卡扎菲，他們的目的就是過班加西的日子，只要讓班加西過自己的日子，日子會(huì)過得非常非常好，這是當(dāng)初的動(dòng)機(jī)，現(xiàn)在這就是他們要的果實(shí)。

　　水均益：

　　對(duì)，剛才我們從整個(gè)利比亞的全圖，這次所謂要分裂的地圖形式上可以看得出來，好大一塊，半壁江山，別忘了，大量的石油在那個(gè)地方，所以這個(gè)問題確實(shí)是值得高度關(guān)注。

　　好，我們就談到這兒，《環(huán)球視線》，我們?nèi)ヒ欢螐V告。

　　分析人士指出，盛產(chǎn)石油的利比亞東部地區(qū)宣布自治，不僅證明了利比亞過渡政府對(duì)于各地缺乏控制力，同時(shí)也有示范作用。利比亞其他地方也可能會(huì)群起而效仿，利比亞的局勢(shì)也可能因此發(fā)生重大的轉(zhuǎn)變。

　　好了，感謝您收看今晚的《環(huán)球視線》，再見。

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