《新聞1+1》2013年10月23日完成臺本

　　——市長倒了！工程停了？

　　節(jié)目導(dǎo)視：

　　耗資183億，工期歷時(shí)五年，在200平方公里城區(qū)內(nèi)展開施工，轟轟烈烈的南京雨污分流工程，真的要暫停嗎？

　　市民代表 劉海琴：

　　是不是工程緩一緩？給老百姓一些喘息空間。

　　B：

　　的的確確要把速度慢下來，時(shí)間一定要服從質(zhì)量。

　　解說：

　　工程已經(jīng)干了三年，如果暫停后續(xù)怎么辦？

　　劉海琴：

　　把我家門前的路挖了，門后的路挖了，大路挖了，小路挖了。

　　解說：

　　投資巨大、影響巨大，市民關(guān)心的市政項(xiàng)目，應(yīng)該誰說了算。

　　市民：

　　應(yīng)該了解一下群眾怎么反映，然后再去做這種事情，這畢竟不是一件小事。

　　解說：

　　《新聞1+1》今日關(guān)注，市長倒了！工程停了？

　　您好，觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

　　今天晚上，北京在它的晚上的高峰時(shí)間也就是5點(diǎn)多鐘到7點(diǎn)多鐘的時(shí)候，由于外事活動的交通管制導(dǎo)致整個(gè)北京東部的交通幾乎陷入到了完全癱瘓這樣一種令人絕望的境地，用史詩般的擁堵都沒法去形容它了，長安街延長線、機(jī)場路進(jìn)京方向、二環(huán)三環(huán)四環(huán)五環(huán)等等等等。我相信很多人回家的路都要延遲一個(gè)小時(shí)，甚至更長更長的時(shí)間，抱怨的聲也不會少。其實(shí)可能很多人會去想，外事活動，為什么一定要把交通管制安排在這樣一個(gè)晚高峰的交通本來就很難的時(shí)期，但是我想外交無小事，人們應(yīng)該可以理解，畢竟是在北京首都這樣的事恐怕也少不了。但是真的就沒有解決的辦法了嗎？比如說，我們查相關(guān)的有關(guān)部門的官方網(wǎng)站上發(fā)現(xiàn)針對這樣的交通管制沒有任何的這種提示。那好了，這樣的一個(gè)絕望的讓人感受的這種擁堵，也提醒我們思考這樣的一個(gè)問題。首先我們盡可能地不在這種早高峰和晚高峰的時(shí)候在各個(gè)時(shí)候進(jìn)行這種交通管制，假如像外事活動和重要的政務(wù)活動不得不交通管制的時(shí)候，可不可以有關(guān)部門通過現(xiàn)代化的通訊手段，比如說微信、短信、電視機(jī)上的字幕，還有其他的互聯(lián)網(wǎng)等等一些方式，提前幾個(gè)小時(shí)告知公眾，我們哪幾塊要進(jìn)行交通管制，出于安保的原因，你只要說是交通管制就好了，這樣的話讓大家選擇去做公共交通更配合你進(jìn)行很好地這種交通管制。外交無小事，老百姓的生活也不是小事，我想只要心里頭有這種以人為本的服務(wù)精神，就一定會在這兩者之間找到最好的協(xié)調(diào)的空間，您覺得呢？

　　好了接下來咱們不說說北京了，說說南京。南京交通也非常堵，近幾年來，而且不管晚上或者白天都是這樣，為什么呢？我們來看看，能不堵嗎？在它的交通的干道上經(jīng)常會有這樣一個(gè)施工的圍欄，都是看前方施工減速慢性，都是這樣的一個(gè)圍欄，形成這樣又一個(gè)長征阻的狀態(tài)。前幾天我也去過南京，感受到了那種擁堵，隨著離史詩般還有點(diǎn)距離，但是也夠嗆，每個(gè)人都在怨聲載道，為什么？2010年的時(shí)候開始南京實(shí)施一個(gè)叫雨污分流的工程，簡單地說就是把雨水和污水分流開，然后地下管道的整個(gè)這樣一種改建。按理說這是一個(gè)民生工程，但是又感覺嚴(yán)重地?cái)_民，老百姓是怨聲載道。前些天南京市市長季建業(yè)也是推動這項(xiàng)工程的市長在中央的決心下，拿下了，沒兩天人們突然發(fā)現(xiàn)，老百姓有點(diǎn)意見的雨污分流的工程悄悄的停了，這是什么情況？

　　2010年1月 江蘇太新聞：

　　記者 田甜：

　　這里是緊鄰南京玄武湖的花木公司附近，那么目前現(xiàn)場正在進(jìn)行的是雨污分流工程的管網(wǎng)埋設(shè)工作。在今年的林會上，南京市政府公布的2010年南京本級財(cái)政專項(xiàng)資金當(dāng)中，用于像這樣的雨污分流、河道整治以及玄武湖環(huán)境整治正重大工程的專項(xiàng)資金將達(dá)到169000萬元。

　　解說：

　　耗時(shí)5年，總投資183億元，要從源頭控制污水下河，從根本上改善城市水環(huán)境，凈化城市的血脈，數(shù)字、背景、前景這是2010年南京媒體的報(bào)道中描述的雨污分流的工程。而從此之后，南京雨污分流工程一直沒有離開過媒體和公眾關(guān)注的視線。今天又有一則與此相關(guān)的消息。

　　南京雨污分流工程真的要被叫停嗎？今天下午記者前往南京市鄭淮路的一處施工現(xiàn)場，這已不見了施工人員，水管、井蓋、水泥等材料堆放在路邊，并且用防曬網(wǎng)覆蓋遮擋，面對這樣的景象，很多市民也疑惑不解。

　　南京市民：

　　前一段時(shí)間是有點(diǎn)擾民，但是我覺得這個(gè)事情要做就要把它做完，不能變成半拉子工程。

　　南京市民：

　　政府部門重視一下，原來花的錢不能白白花掉。

　　解說：

　　今天我們也找到最早報(bào)道該消息的媒體，他們報(bào)道說昨天南京市住建部門向社會通報(bào)，目前沒有開工的雨污分流工程已經(jīng)暫停，已經(jīng)開工的項(xiàng)目也在加速整改，并加快收邊收口，趕快將平靜還給市民。

　　今天下午，記者向南京市住建委相關(guān)負(fù)責(zé)人求證該消息，該負(fù)責(zé)人表示，他們并沒有向社會發(fā)出過通報(bào)，目前對于一些發(fā)現(xiàn)問題的地方，確實(shí)有停工整頓的現(xiàn)象，但雨污分流工程還在進(jìn)行中。然而，不論是繼續(xù)進(jìn)行還是暫停整頓，這項(xiàng)已經(jīng)實(shí)施了三年的工程對南京市民來說，卻有著很多煩惱的體會。工程原定一個(gè)半月完成，卻拖了4個(gè)多月，施工粗放、管理混亂，還帶來十多起盜竊事件。本月初南京日報(bào)報(bào)道了部分南京市民因?yàn)橛晡鄯至鞴こ淘庥龅纳盥闊?，文章提到建設(shè)方、施工方敷衍塞責(zé)，明星工程成了鬧心工程，為民變成了傷民。

　　南京市民：

　　整個(gè)南京市挖得片甲不留，感覺到處都在挖。

　　南京市民：

　　主要是路，人都不好走，別說騎個(gè)車子，或者家里面有個(gè)汽車出去（都不方便）。

　　解說：

　　雖然對于雨污分流工程存有意見，但是南京市民還是表達(dá)對于這項(xiàng)民生工程的關(guān)心，面對現(xiàn)如今被叫停的傳言，他們也希望相關(guān)部門的決策能考慮到他們的感受。

　　南京市民：

　　這個(gè)是個(gè)大的工程，應(yīng)該先了解一下群眾怎么反映，然后再去做這個(gè)事情。

　　評論員：

　　市長倒了是確定的，所以是感嘆號，工程停了，現(xiàn)在看來還是一個(gè)問號，并沒有得到一個(gè)權(quán)威的證實(shí)，用暫?？赡苁歉哟_切。其實(shí)就在南京市市長季建業(yè)被拿下之前不久，他自己也意識到這里問題很多。你看8月30號的《揚(yáng)子晚報(bào)》南京的，季建業(yè)本身就強(qiáng)調(diào)，這項(xiàng)工程難度確實(shí)很大，比我們原先預(yù)想的要大。季建業(yè)坦言，在工程的難度復(fù)雜性上，前期認(rèn)識不足，這個(gè)我也有責(zé)任。第一對工程的艱巨性理解還不深，第二宣傳發(fā)動不到位，第三施工組織有不到位的地方，所以這個(gè)要講責(zé)任，首先是我的責(zé)任。一個(gè)如此大規(guī)模投資的這種項(xiàng)目，而且已經(jīng)進(jìn)行了三年，但是最后總結(jié)的時(shí)候就是說前期認(rèn)識不足。不過這也提醒我們必須思考另外一個(gè)問題，如果季建業(yè)不是中央非常有決心地拿下，而且當(dāng)然我們目前還無法看到，他被拿下跟這個(gè)雨污分流工程有什么確切的關(guān)系。但是更引發(fā)我們這樣的一個(gè)假設(shè)，如果他不被拿下，即便老百姓有很多的怨聲載道之聲，這個(gè)工程如果季建業(yè)非要干，我們有什么樣的方法能夠阻止他不干嗎？我想這是一個(gè)非常大的問號。

　　接下來，也要向很多的專家，包括當(dāng)事人去求證一下。接下來我們要連線南京工業(yè)大學(xué)建筑系的教授汪永平，汪教授你好。

　　南京工業(yè)大學(xué)建筑學(xué)院教授江蘇省建筑師學(xué)會秘書長 汪永平：

　　你好，白巖松你好。

　　評論員：

　　按理說這是一個(gè)民生工程，因?yàn)橛晡鄯至?，但是為什么南京的老百姓也包括您自己的感受來說，卻有這么多的怨言，您覺得問題主要出在哪？

　　汪永平：

　　我總的來講，我的感覺因?yàn)槲沂悄暇└銡v史文化名城研究，我覺得因?yàn)樗麑δ暇┑奶厣?，南京的特點(diǎn)認(rèn)識不足。為什么？因?yàn)槟暇v史文化名城，過去這個(gè)城市他有2500年的歷史，再加上排水工程，實(shí)際上應(yīng)該講在歷史上是做的比較好的。因?yàn)槊鞔?、清代都用河道去排水，所以這個(gè)工程用一個(gè)人工方式的方法去解決我們現(xiàn)在排水的問題，我覺得沒有很好地和歷史的東西結(jié)合。對南京的城市，南京的歷史文化認(rèn)識不足，所以這個(gè)工程為什么前期調(diào)研發(fā)放的論證和一些設(shè)計(jì)，我也聽說這個(gè)時(shí)間太短了，沒有充分地考慮。

　　評論員：

　　您看汪教授您也是這個(gè)方面的專家，我想您是否一開始有意見，您是否有暢通的表達(dá)意見的通道，是否聽到了來自你這方面的意見，包括你其他的同行和這個(gè)領(lǐng)域的專家，是否進(jìn)行過論證？

　　汪永平：

　　他是這樣，應(yīng)該講，前期我對這個(gè)項(xiàng)目我是真的很突然。因?yàn)檫@么一個(gè)大的項(xiàng)目，特別是在南京老城區(qū)要地下要動土，牽扯到南京的整個(gè)全城的整個(gè)城市古城，所以我感覺很不一樣，因?yàn)橄翊蟮捻?xiàng)目的話，我們做歷史文化名城的話，應(yīng)該做一個(gè)充分的聽取各方面的認(rèn)證，我的了解起碼在規(guī)劃這個(gè)層面沒有專家去參加這個(gè)項(xiàng)目的論證。

　　評論員：

　　一會兒還有問題我們繼續(xù)溝通。接下來我們就要來關(guān)注，這個(gè)項(xiàng)目引發(fā)我們的第二個(gè)思考就是有的時(shí)候的確是一種馬后炮的效應(yīng)，而且墻倒眾人推。是不是它倒了，這個(gè)項(xiàng)目也一定要去倒，雨污分流難道不是民生工程嗎？而且國務(wù)院也強(qiáng)調(diào)，很多的城市必須在五年之內(nèi)去做好這個(gè)工程，這也是一個(gè)里子工程。市長倒了他就該倒嗎？如果要是不停的話，怎么樣才能變得更好呢？我們來看看這里的一個(gè)玄妙之處，為什么叫工程停了，我們要加一個(gè)問號。

　　解說：

　　10月17號就在季建業(yè)被宣布接受組織調(diào)查的當(dāng)天，江蘇本地媒體《揚(yáng)子晚報(bào)》刊發(fā)了這樣一則新聞，雨污分流光做分流不行，污水不進(jìn)處理廠還不是流進(jìn)河。該報(bào)道說江蘇省委常委、南京市委書記楊衛(wèi)澤在生態(tài)文明建設(shè)動員大會上表示，如果污水不進(jìn)污水處理廠，就不要搞雨污分流和河道清淤，這些表面文章勞民傷財(cái)，弄完了還招來老百姓的罵聲。巧合的是10月15號季建業(yè)主持的最后一次南京市政府常務(wù)會議，重點(diǎn)就是對雨污分流工程提出一系列優(yōu)化整改措施。事實(shí)上，這個(gè)工程一直是他在任期間非常重視的項(xiàng)目。

　　季建業(yè)：

　　雨污分流還還只有60多平方公里，今年年底做下來也就70多平方公里，離我們226萬平方公里還有很大的距離。

　　解說：

　　如此大規(guī)模的市政工程，市委書記和市長的意見似乎有些不太一致。那么，這項(xiàng)工程當(dāng)初又是如何上馬開工的呢？從公開可見的資料可以看到的是，早在2007年南京就啟動了雨污分流研究工作，2009年試點(diǎn)效果顯著，2010年1月組成雨污分流工程正式啟動。在今年8月的一次回應(yīng)中季建業(yè)說，當(dāng)他2001年1月赴南京工作的時(shí)候，雨污分流正在試點(diǎn)，此后經(jīng)過充分調(diào)研后，南京市政府提出，全市進(jìn)行雨污分流方案，經(jīng)過四次大規(guī)模論證，在市長辦公會和市委常委會上通過。南京的雄心壯志是計(jì)劃4年內(nèi)投資180多億元，對組成226平方公里范圍內(nèi)實(shí)施雨污分流。然而，伴隨著這一大規(guī)模工程的是不可避免的拆遷、噪音、路面施工和交通擁堵。

　　附近居民：

　　就像這個(gè)門口，挖了不止七八次了。

　　附近居民：

　　非要挖過了，填了，再又挖，不浪費(fèi)時(shí)間，浪費(fèi)財(cái)務(wù)嗎？

　　附近居民：

　　三天兩天水管就爆了，水管就這么粗一點(diǎn)點(diǎn)，一挖斷得了，又重新來搞。

　　市民代表 劉海琴：

　　你不能把我家門前的路挖了，門后的路挖了，大路挖了，小路挖了，停車沒有地方停，走路沒有地方走，我上下班受到嚴(yán)重的影響，睡覺沒有辦法睡。所以他們會有一個(gè)詩，叫什么秋葉雨灰土齊飛，蒼天供黃土一色，就是這很典型的。

　　解說：

　　在3天前南京本地電視臺的這個(gè)節(jié)目中，南京市住建委副主任何金雪向市民做了道歉，并表示會慢下來聽聽民眾的意見。

　　何金雪：

　　慢下來不是一個(gè)概念，那么就要募捐，從哪里開始，就要劃成若干個(gè)單元、若干個(gè)片，一塊塊地來磨，這磨的過程，實(shí)際就是要把把磨凸，把磨凸不是你自己關(guān)起門口來磨，要跟老百姓要互動。

　　評論員：

　　現(xiàn)實(shí)中這樣的一個(gè)案例會提醒我們必須去思考，我們會擔(dān)憂這樣的一個(gè)問題。比如說，這個(gè)市長只要在臺上的時(shí)候，按理說老百姓有很多意見，而且不該這么干，這里存在很多問題的，他依然可以干。但是，另一個(gè)該擔(dān)憂的事我們常常忽略，那就是他被拿下了，可能是因?yàn)閯e的因素拿下了，這件事也停了，哪怕他是應(yīng)該干的，只是這樣干不對。那接下來如何調(diào)整，又該怎么干，其實(shí)對于南京來說都會是一個(gè)挑戰(zhàn)。接下來同樣要連線工業(yè)大學(xué)建筑系的教授汪永平。汪教授你好。

　　汪永平：

　　你好。

　　評論員：

　　您覺得這個(gè)工程是否就要繼續(xù)干下去，如果繼續(xù)干下去的話應(yīng)該怎么干？

　　汪永平：

　　我個(gè)人認(rèn)為，因?yàn)檫@個(gè)工程既然做了，那你肯定要把它做好，怎么做好？現(xiàn)在就是這樣，現(xiàn)在第一個(gè)就是我們現(xiàn)在提倡綠色建筑的方法，這屬于第一近鄰的方法，這些新的方法應(yīng)該用于我們這次的雨污分流，因?yàn)樗俏覀兊馁Y源，過去我們認(rèn)為把水排掉，排走就完了，我認(rèn)為這個(gè)水資源應(yīng)該加以充分地利用，而不是使之把污水送到污水處理廠，弄完以后、處理完以后又排到長江，而要充分地加以利用。而南京的城市特點(diǎn)是三水叢林的整治，歷史上有眾多的河湖和溝渠，有良好的自然生態(tài)和人文的景觀。所以，南京的城市我覺得通過這個(gè)事情要好好地反省一下，要結(jié)合南京的環(huán)境特色來做雨污分流的工作，可以采取大集中、小分散的方法，有條件地做一些雨水回用，污水的分處理。

　　評論員：

　　您談的更多的是技術(shù)性的因素，其實(shí)在真正接下來在干的之前的時(shí)候，征求各方面的意見的決策也是否是您期待的？

　　汪永平：

　　我覺得要反思，這個(gè)決策我覺得應(yīng)該更廣泛地征求方方面面的，不僅僅是底盤水專家，還有城市規(guī)劃的專家，老百姓的意見都要充分地考慮。

　　評論員：

　　非常感謝汪教授給我們帶來的提示。其實(shí)這項(xiàng)工程從2010年到現(xiàn)在建下來也已經(jīng)三年了，很多人會說開工沒有回頭建，但是經(jīng)過細(xì)致的這種論證，的確覺得他就不該開，即便已經(jīng)有了很多的投入，該停也要停。但如果它的確是一個(gè)民心工程，而且是南京市需要的，并且有更好的方法在盡可能不擾民的前提下，有一種很好的施工，那就應(yīng)該繼續(xù)堅(jiān)持下去，而不要去管他是季建業(yè)去推動的或者怎么怎么樣，我覺得這可能是更加科學(xué)的一個(gè)態(tài)度。然而這還僅僅是一個(gè)停留在南京這雨污分流的一件事情上，我們怎么樣能讓我們的決策很多個(gè)市，不管南京或者其他的城市的市長，很多他要推行一個(gè)工程的時(shí)候，這個(gè)工程能真正地有民主協(xié)商的決策的這種機(jī)制，而不會因?yàn)橐粋€(gè)人倒或者留，就會產(chǎn)生不同的結(jié)果。接下來我們繼續(xù)觀察。

　　解說：

　　我們看2009年9月7號的南京日報(bào)，頭版頭條報(bào)道的就是中山東路、漢中路景觀改造開工，計(jì)劃于9月28日前基本完成的消息。從而標(biāo)志著這條貫穿南京東西向的最主要干道改造正式啟動，讓很多南京市民感到不可思議的是，這一牽動全程的改造意向是在宣布開工前幾天才倉促決定的。緊接著10月份，南京市南北向的中軸線、中央路、中山路、中山南路、三中路改造也拉開大幕。全長9.5公里的城市主干道僅用40天就宣告改造完成，然而這一市區(qū)主干道大變臉，在快的背后卻產(chǎn)生了大量后遺癥。

　　南京三中路改造后，沿線每個(gè)公交站都安裝了電子站牌，這些站牌與公交車上的GPS連接，可以顯示車輛與車站間的距離，從而方便市民判斷等車時(shí)間，這本是好事，但在去年底，市民反映，許多站牌都罷工無法顯示。

　　電話采訪：

　　南京市民：

　　裝這個(gè)的目的就是為老百姓服務(wù)的，你壞了你不修，不等于沒裝嗎？還浪費(fèi)國家的錢財(cái)。

　　解說：

　　事實(shí)上在2009年三中路改造時(shí)，南京市政府提出要打造智能化公交系統(tǒng)，希望借鑒其他城市設(shè)置電子站牌，但南京公交公司經(jīng)費(fèi)有限，無力承擔(dān)站牌安裝費(fèi)用，于是就將這項(xiàng)工程承接給了他人。

　　電話采訪：

　　南京市公交集團(tuán)工作人員：

　　“三中路”當(dāng)時(shí)因?yàn)槲覀兡暇┕痪褪琴Y金有限，一家數(shù)碼公司等于它做的，錢可能少了一點(diǎn)，在技術(shù)上面就無法保證。

　　評論員：

　　其實(shí)在南京市市長季建業(yè)被中央下決心拿下了之后，很多問題都暴露出來了，不僅僅是雨污分流的工程，還有他一路去拿學(xué)歷一直干到博士，但是涉及到論文去抄襲等等這樣的事情，這是好事，說明他的確身上的事不少。但是另一方面，也會感覺這有點(diǎn)事后諸葛亮，而且墻倒眾人推等等問題全顯現(xiàn)出來了。不是說這樣的事不好，而是說事前我們怎么進(jìn)行更好的監(jiān)督，不讓這樣的事發(fā)生或者是盡可能減少損失。

　　接下來要連線的是國家行政學(xué)院的教授汪玉凱，汪教授你好。

　　國家行政學(xué)院教授 汪玉凱：

　　您好主持人。

　　評論員：

　　其實(shí)從季建業(yè)的這件事情，不管雨污分流或者說論文，我們怎么樣去不是事后去追討，而是事先能夠預(yù)防甚至是監(jiān)督，減少相關(guān)的損失？

　　汪玉凱：

　　這可能是我目前整個(gè)在政府管理過程中遇到比較突出的問題，特別我們一些地方的主要領(lǐng)導(dǎo)人，他的行為、他的作為對一個(gè)地方的發(fā)展影響是非常大的，如果說我們沒有事前這樣做，不叫有效地監(jiān)督機(jī)制，流程來全力協(xié)助的話，我想像季建業(yè)這種現(xiàn)象可能還會發(fā)生。季建業(yè)這個(gè)事情確實(shí)給我們很深刻的啟示和教訓(xùn)，南京這么老的一個(gè)老城市，這么大的一個(gè)決策項(xiàng)目，實(shí)際上大家看到在決策過程中并不是很民主科學(xué)的，也沒有讓公眾參與，我想一個(gè)城市老百姓最主要的主人，如果我們政府不能圍繞老百姓的訴求轉(zhuǎn)，老百姓的想法來轉(zhuǎn)，政府肯定會出現(xiàn)很多很多問題，所以我說我們整個(gè)在政府治理過程中，如何提高決策的科學(xué)性、民主性，而且要把他放到事先，這可能是我們最核心、最關(guān)鍵的問題之一。

　　評論員：

　　是不是我們也需要把整個(gè)決策的科學(xué)論證、民主決策、持續(xù)監(jiān)督，真的變成一種制度化的這種推進(jìn)？

　　汪玉凱：

　　對，這是非常非常重要的。我們過去一直強(qiáng)調(diào)科學(xué)決策、民主決策，要有嚴(yán)格的決策流程，要把決策的效益評估納入考核機(jī)制，要在決策過程中由聽證會有廣泛征求各方面的意見，要有事后責(zé)任追求，我們現(xiàn)在大概每年政府關(guān)于決策損失平均下來得1200億左右，這么大的數(shù)字損失，如果說沒有事后追求制，沒有事先的科學(xué)論證制危險(xiǎn)性是非常大的。

　　評論員：

　　非常感謝汪教授，時(shí)間也到了。不管多么好的科學(xué)民主決策的一種過程，首先也需要的是

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