柳斌杰（圖/梁辰）

　　2013年3月15日，北京，十二屆全國(guó)人大一次會(huì)議第五次全體會(huì)議，柳斌杰（右二）參與投票

　　采訪柳斌杰先生，動(dòng)機(jī)絕非他是正部級(jí)官員又具備親和力這么簡(jiǎn)單，盡管高級(jí)官員的確難以接觸，而他恰又表現(xiàn)出應(yīng)對(duì)媒體的意愿和技巧。

　　實(shí)情是，你不能既驚訝于文化體制改革10年來的成就，又不對(duì)改革主政官員產(chǎn)生興趣，更何況，時(shí)任新聞出版總署署長(zhǎng)的柳斌杰開了正部級(jí)官員“織圍脖”的先例，又因?yàn)閾?dān)任清華新聞學(xué)院院長(zhǎng)、微博抨擊公款消費(fèi)成為一時(shí)話題，還在微妙時(shí)刻力挺過輿論監(jiān)督——這樣的高官，媒體繞不過去。

　　而他接受采訪的理由顯然帶著股人情味兒：我被誤認(rèn)為清華新聞學(xué)院的學(xué)生，他作為院長(zhǎng)，想拒絕實(shí)在于心難忍。約訪之后，又趕上十八屆三中全會(huì)和“陳永洲事件”，人大常委兼新聞戰(zhàn)線的老領(lǐng)導(dǎo)終于覺得可以談一談了。

　　采訪當(dāng)天上午，柳斌杰在清華召開新聞監(jiān)督與記者責(zé)任座談會(huì)，同時(shí)發(fā)布由他主編的《中國(guó)名記者》，那是囊括梁?jiǎn)⒊?、史量才、張季鸞等四百余傳奇新聞人的皇皇巨著，既有“不黨不私不盲不賣”的豪壯宣言，也有播撒紅色革命理想的如椽巨筆。20卷叢書，柳斌杰說“要給新聞?dòng)浾邩浔鳌?。與此同時(shí)，我的微信圈里一片愁云慘淡，一輪面向記者的培訓(xùn)考試正在鋪開，重點(diǎn)學(xué)習(xí)馬克思主義新聞?dòng)^，同行們正頭痛不已，而厚厚教材的總編纂，也是柳斌杰。

　　座談會(huì)發(fā)言照例有不少寒暄，一位新聞學(xué)院院長(zhǎng)說要把《中國(guó)名記者》納入教學(xué)計(jì)劃，也有人對(duì)學(xué)生論文的離經(jīng)叛道表達(dá)了點(diǎn)到為止的憂慮，會(huì)議的中規(guī)中矩被一位在校研究生宣誓般的發(fā)言推向深入。

　　最精彩的發(fā)言來自柳斌杰。擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)多年，反倒沒什么官氣，大白話脫稿而出，說“陳永洲事件”讓他無言以對(duì)，說黨中央講過這支隊(duì)伍“可以信賴”，說主流媒體過于注重選擇性報(bào)道，說對(duì)外傳播的語言體系亟待創(chuàng)新。

　　講完，掌聲響起。

　　約訪前做功課，知道柳斌杰是陜西長(zhǎng)武人，1978年之前在礦山工作過，后來考上北師大和社科院，碩士研究的是馬克思主義認(rèn)識(shí)論。仕途從共青團(tuán)到四川再到新聞出版總署和全國(guó)人大教科文衛(wèi)委員會(huì)，主導(dǎo)了文化體制改革，叫好又叫座：2007年，他被國(guó)際互聯(lián)網(wǎng)協(xié)會(huì)評(píng)為“中國(guó)最有智慧的官員”和“年度最有影響力人物”，2008年入選“中國(guó)改革開放30年60名改革人物”，2010年又被評(píng)為“改革十大年度人物”。

　　接近他的人告訴我，早年，柳斌杰長(zhǎng)期擔(dān)任共青團(tuán)中央宣傳部長(zhǎng)，很有理論功底。興趣加上工作需要，他一年讀兩百多本書，知識(shí)結(jié)構(gòu)新鮮駁雜，好學(xué)習(xí)是在黨內(nèi)出了名的。在總署期間，因?yàn)樯罡小白x書是改變命運(yùn)的惟一出路”，柳斌杰在全國(guó)大力推廣“農(nóng)家書屋”工程和全面閱讀，出身和經(jīng)歷使然。

　　下午正式采訪，談人大制度改革，坦承自信；談文化體制改革，如數(shù)家珍；我問：“三中全會(huì)關(guān)于文化體制改革的舉措，哪些你沒做過？”他猶豫了一下，終于承認(rèn)“沒有哪個(gè)我們沒有實(shí)踐過”。

　　說起新聞?dòng)浾叩赖滦蜗蟮谋浪疽詾樗麜?huì)大談職業(yè)操守和行業(yè)規(guī)范，不想只是草草帶過，話題轉(zhuǎn)向如何保障新聞監(jiān)督、官員要有心胸氣度——在媒體圈一片垂頭喪氣的時(shí)候，這樣的表態(tài)真有“拉了一把”的義氣勁兒。末了，還分析了網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下的傳媒管理創(chuàng)新，說黨的輿論監(jiān)督政策沒有變，請(qǐng)媒體不要誤解。

　　3個(gè)小時(shí)的采訪很快過去。柳署長(zhǎng)、柳院長(zhǎng)，我一直糾結(jié)于該怎么稱呼，“署長(zhǎng)”顯得官大點(diǎn)，但看起來他不怎么在乎；“院長(zhǎng)”顯得親切點(diǎn)，又拿捏不準(zhǔn)。一直到采訪結(jié)束，我都沒搞明白該叫哪一個(gè)。

　　對(duì)話柳斌杰

　　談人大立法

　　部門立法將逐漸消失

　　人物周刊：《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》對(duì)人大制度改革有一段專門論述，作為全程參與人大制度改革討論的人大常委，請(qǐng)向我們介紹下這次人大制度改革的亮點(diǎn)。

　　柳斌杰：十八屆三中全會(huì)把政治體制改革作為全面深化改革的一個(gè)重要領(lǐng)域，對(duì)過去較敏感的問題都談到了，從深度上來講是空前的，而且不像以前那樣提得比較原則。

　　政治體制改革中一個(gè)重要問題就是怎么落實(shí)我們的基本制度，做到黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主、依法行政三者有機(jī)的統(tǒng)一。從憲法來講，中華人民共和國(guó)一切權(quán)力屬于人民，人民當(dāng)家作主應(yīng)該是制度的核心，也是它區(qū)別于世界上其他政治制度的標(biāo)志，但是這一條，過去一直不很具體、不很實(shí)在?！包h的領(lǐng)導(dǎo)”是保障的，“依法行政”也是落實(shí)的，唯有人民當(dāng)家作主沒有體現(xiàn)好。

　　核心問題就是人民當(dāng)家作主的形式，人民代表大會(huì)這個(gè)根本政治制度在國(guó)家治理體系中如何發(fā)揮作用的問題。我過去有一個(gè)感覺，人大有“無限的權(quán)力”，卻是“有限的作為”，制度作用發(fā)揮得不夠充分。三中全會(huì)決定，從立法、監(jiān)督、決定重大事項(xiàng)等角度提出改革創(chuàng)新要求，抓住了人民代表大會(huì)代表人民行使當(dāng)家做主權(quán)力的關(guān)鍵環(huán)節(jié)，可以說抓住了要害，抓住了我們制度的本質(zhì)。

　　人物周刊：為什么把立法作為人大制度改革的突破口？

　　柳斌杰：人大要真正體現(xiàn)人民當(dāng)家作主的核心，就必須在立法上下功夫。因?yàn)榉墒侵贫鹊暮诵模侨嗣褚庵镜捏w現(xiàn)?，F(xiàn)代國(guó)家治理關(guān)鍵是要依靠法律規(guī)范權(quán)力的運(yùn)行、約束行政行為、引導(dǎo)社會(huì)有序發(fā)展，沒有這個(gè)東西，國(guó)家治理要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化是不可能的。具體來講，人大立法的不足主要有兩個(gè)：一是過于依靠部門立法，立法中包含著很多部門的權(quán)力和利益考慮，這實(shí)際上不一定符合全體人民的利益。但不這樣做，一些地方、部門就不積極，應(yīng)該有的法律出不來。

　　二是立法主體單一，沒有調(diào)動(dòng)起全國(guó)人大各種機(jī)構(gòu)、人民群眾參與立法，這次提出多渠道調(diào)動(dòng)立法主體的積極性，包括政府、人大、人大專門的機(jī)構(gòu)，也包括社會(huì)組織、人民群眾。還有就是強(qiáng)調(diào)了立法的質(zhì)量，法律的水平?jīng)Q定法治的水平。

　　人物周刊：防止立法的地方保護(hù)和部門利益化，眼下準(zhǔn)備怎么做？

　　柳斌杰：要發(fā)揮人大專門委員會(huì)的立法主體作用，重要的法律直接由人大主持起草。要引入第三方參與立法，比方說高等學(xué)校、科研機(jī)構(gòu)等利益無關(guān)的、公正的部門參與立法。再一個(gè)是多主體的立法，不是說法律對(duì)你有用就愿意立，沒用就不愿意立，那就形成了法律的利益鏈條了。還要借鑒司法實(shí)踐和國(guó)際法體系里面對(duì)特殊領(lǐng)域權(quán)力制約的法律，借鑒一些科學(xué)的法律思想和有效的規(guī)定。

　　對(duì)于第三方，主要是吸收他們來調(diào)研、咨詢、參與，今后可能要委托他們，比如大學(xué)、研究機(jī)構(gòu)，代表國(guó)家來起草法律。以前的立法主體比較單一，國(guó)務(wù)院有關(guān)部門，或者全國(guó)人大的專門委員會(huì)，但實(shí)際上專門委員會(huì)很少自己組織立法，都是叫相關(guān)部門組織起草，結(jié)果是久拖不出手。此外，改革還包括實(shí)行立法公開、建立立法過程中的論證體系和后評(píng)估體系。

　　人物周刊：部門利益通過什么樣的過程體現(xiàn)在立法中？

　　柳斌杰：它選取法律規(guī)范對(duì)自己有利的方面，把它形成條文。比如立一個(gè)交通方面的法規(guī)，由行業(yè)部門起草的話，它就會(huì)規(guī)定審批、收費(fèi)、行政處罰方面的內(nèi)容，這些權(quán)力和利益就被固化到部門里去。這種部門立法實(shí)際上充分反應(yīng)了部門的利益和訴求，而忽略了廣大公眾、社會(huì)對(duì)法律的需求。所以人大審議的時(shí)候，也是主要防止暗含一種審批事項(xiàng)，以及罰款、收費(fèi)等不符合人民群眾利益的東西。

　　人物周刊：在你領(lǐng)導(dǎo)新聞出版總署時(shí)，也有這種問題嗎？

　　柳斌杰：也存在這個(gè)問題，我們立法的時(shí)候，那當(dāng)然是在審批事項(xiàng)上，在部門的權(quán)力上，都是千方百計(jì)保留對(duì)自己有利的方面。比如說著作權(quán)集體管理組織，按道理它是依法設(shè)立的社會(huì)組織，可以獨(dú)立行使職權(quán)，但我們考慮到管理起來方便，強(qiáng)調(diào)要經(jīng)過行政主管部門許可，以后碰到麻煩處理起來方便。這也是有合理性的，行政部門責(zé)任太多，出了問題要你負(fù)責(zé)，但實(shí)際上你的管理手段又跟不上，影響社會(huì)組織積極性。

　　人物周刊：作為總署領(lǐng)導(dǎo)，也意識(shí)到部門立法的問題，那你怎么處理？

　　柳斌杰：總想要超脫一些、公正一些，在著作權(quán)法討論時(shí)，我們向全國(guó)公開表示，讓利益相關(guān)的各方面都充分發(fā)表意見，不完全從部門管理需要去考慮問題。我們也向國(guó)內(nèi)外公示了法律草案，讓大家來把關(guān)。在很多方面，我們是切割了行政管理和公民民事權(quán)利粘連的關(guān)系，讓它依法維護(hù)自己的權(quán)益，而不是行政部門過多的干涉。

　　人物周刊：能做到超脫嗎？部門內(nèi)部的司局、處室一級(jí)，會(huì)不會(huì)對(duì)你表示不同意見？

　　柳斌杰：部門內(nèi)部、相關(guān)利益單位都希望保留自己的權(quán)限和利益多一些，這當(dāng)然是一個(gè)爭(zhēng)論的焦點(diǎn)，很多問題協(xié)調(diào)不下來，大家到手的利益、到手的權(quán)力不愿意放掉。這正是立法中的一個(gè)難點(diǎn)，須下氣力克服它。

　　談人大監(jiān)督

　　一定不能搞形式主義

　　人物周刊：《決定》也提到監(jiān)督問題，對(duì)于人大落實(shí)監(jiān)督權(quán)的問題，已經(jīng)談了很多年，大家還是覺得，人大是橡皮圖章，這次能有改善嗎？

　　柳斌杰：監(jiān)督權(quán)現(xiàn)在形式主義的成分多一點(diǎn)，“一府兩院”每年向人大作工作報(bào)告，人大代表聽取和審議，提一些意見，然后通過就完了，是這么一個(gè)過程。

　　現(xiàn)在人大開始行使一些實(shí)際的、具體的監(jiān)督權(quán)，國(guó)務(wù)院的重大事項(xiàng)要聽取人大或人大常委會(huì)的審議，比如今年以來，環(huán)保、義務(wù)教育、國(guó)企改革、公安人員行為不規(guī)范等問題，人大常委會(huì)提出要進(jìn)行檢查和匯報(bào)。以前在實(shí)際操作上，往往因?yàn)槟悴徽J(rèn)真，他也不認(rèn)真，他可能委派一個(gè)人來匯報(bào)，審議了也就審議了?，F(xiàn)在要求一府兩院什么人來匯報(bào)，你就來匯報(bào)。審議了以后，還有定期的整改反饋，向人大作專題匯報(bào)。

　　還有，對(duì)人民群眾反映突出的問題可以質(zhì)詢、詢問，要求一府兩院負(fù)責(zé)人對(duì)某問題要做出說明。過去的質(zhì)詢和詢問，往往是雙方溝通好了，我問你什么問題，你要答復(fù)我什么問題，導(dǎo)演似的詢問。這種形式主義今年已經(jīng)改掉了，例如傳染病防治法都已經(jīng)開了一場(chǎng)詢問，當(dāng)時(shí)委員長(zhǎng)在會(huì)上講了，常委想問什么問題就問什么問題，凡是問到的問題政府必須回答，回答不上的準(zhǔn)備好了再來，不能搞形式主義，不走過場(chǎng)。

　　人物周刊：事先不進(jìn)行溝通，現(xiàn)場(chǎng)真刀真槍地問？

　　柳斌杰：對(duì)，詢問非常震動(dòng)，現(xiàn)場(chǎng)問的問題非常尖銳，那相當(dāng)出汗了。我們第一次搞了錄像，放在人大網(wǎng)絡(luò)上。明年再有質(zhì)詢可能就全程現(xiàn)場(chǎng)直播，讓公眾身臨其境，有什么問題，他們?cè)趺创饛?fù)，再不是走走形式，應(yīng)付一下就過了。

　　人物周刊：《決定》中另一個(gè)大家關(guān)心的問題是預(yù)算監(jiān)督。

　　柳斌杰：我們正在抓緊出臺(tái)預(yù)算法，要嚴(yán)格履行人大職權(quán)，真正按照預(yù)算法嚴(yán)格審核預(yù)算，這樣的話也可能出現(xiàn)像美國(guó)政府開不了工資的情況。過去我們這方面是不認(rèn)真的，主要是預(yù)算的科目不細(xì)，都是一個(gè)百分比，不像外國(guó)，包括大使請(qǐng)客花多少錢、請(qǐng)的什么人，預(yù)算里都有，便于檢查。

　　第二個(gè)問題是，政府自由權(quán)太大，錢用了才報(bào)告，先斬后奏的普遍存在，往往政府上萬億開支的決定，沒有經(jīng)過人大批準(zhǔn)就用了，以后絕對(duì)不能允許的。另外，決算的批準(zhǔn)，要仔細(xì)分析錢花得是不是得當(dāng)？特別是公共資金是不是合理？是不是真正為了人民的事業(yè)？

　　人物周刊：有時(shí)間表嗎？什么時(shí)候真正開始？

　　柳斌杰：已經(jīng)列入計(jì)劃了，還沒有提上人大討論，在預(yù)算委員會(huì)和政府之間討論，但是過程還難以預(yù)料，因?yàn)轭A(yù)算法爭(zhēng)議比較大，已經(jīng)審議了好幾年了，按照這次三中全會(huì)改革的精神，加強(qiáng)預(yù)算法，一旦公布，現(xiàn)有的問題就能得到進(jìn)一步解決。

　　人物周刊：稅收法定有什么動(dòng)作？今年兩會(huì)時(shí)全國(guó)人大代表趙冬苓建議人大收回征稅權(quán)。

　　柳斌杰：中國(guó)的稅法出臺(tái)比較晚，稅收于法無據(jù)的占了大多數(shù)，有大學(xué)教授統(tǒng)計(jì)，百分之九十的稅收沒有法律根據(jù)，而是憑著政府條例來收稅，這是不合法的?，F(xiàn)在正完善稅法，清理所有的稅收項(xiàng)目，該有法律的要出臺(tái)法律規(guī)定。另外，政府不能再隨便出臺(tái)征稅的條例，想征什么稅就征稅，必須經(jīng)過人大依法批準(zhǔn)，法定許可以后你再開征。比如說個(gè)人所得稅，人大就討論了，審議改變了很多的條款，包括起征點(diǎn)、征收范圍。

　　談人大討論、決定重大事項(xiàng)

　　要真正落實(shí)憲法規(guī)定的一切權(quán)力屬于人民

　　人物周刊：人大整個(gè)的一套改革，整體設(shè)想是委員長(zhǎng)力主推動(dòng)的嗎？

　　柳斌杰：黨中央和人大都在推動(dòng)人大制度和法律的完善。

　　人物周刊：我的疑問是，像人大質(zhì)詢“一府兩院”，這種監(jiān)督關(guān)系會(huì)不會(huì)又在黨委層面，大家協(xié)商一下？

　　柳斌杰：不會(huì)，黨委對(duì)依法進(jìn)行的立法、人民代表的權(quán)力是不具體干預(yù)的。依法治國(guó)包括依法執(zhí)政、依法行政，黨的運(yùn)行機(jī)制也要符合憲法法律的規(guī)定。黨中央正在研究，依據(jù)憲法的規(guī)定，出臺(tái)一個(gè)依法執(zhí)政的條例，規(guī)范黨的工作中的職權(quán)行為。前不久審判的薄熙來案件，就是明顯的黨委書記違法用權(quán)。依法治國(guó)、依法執(zhí)政、依法行政都是聯(lián)系在一起，根本的依據(jù)就是憲法和憲法指導(dǎo)下的法律體系。

　　人物周刊：剛剛您說的這個(gè)黨內(nèi)也要依法執(zhí)政的條例，是受薄熙來案件的影響嗎？就是說這個(gè)事情可能要更加重視，是這樣嗎？

　　柳斌杰：不光是這一件事情，很多地方反映出來了這個(gè)問題。行政上有依法行政的問題，但是黨委的依法執(zhí)政沒有明確的規(guī)范。過去媒體上經(jīng)常討論的黨大還是法大的問題，那么為什么出現(xiàn)了？實(shí)際上我們解釋很明確的，憲法明文規(guī)定所有的政黨必須在法律框架下活動(dòng)，那就意味著黨委書記也不能超越憲法去行使權(quán)力?！皺?quán)力”要關(guān)進(jìn)制度的“籠子”里，這個(gè)是要規(guī)范的。

　　人物周刊：《決定》提到“一切違反憲法和法律的行為必須追究”，很多學(xué)者就關(guān)心具體的措施，是不是要進(jìn)行違憲審查？

　　柳斌杰：外國(guó)一般有一個(gè)憲法監(jiān)督機(jī)構(gòu)，多數(shù)是憲法法院專門處理違憲事件，中國(guó)就是委托全國(guó)人大常委會(huì)行使憲法監(jiān)督權(quán)。在執(zhí)行憲法各項(xiàng)規(guī)定方面，人大常委會(huì)依職權(quán)做出處理。今后會(huì)進(jìn)一步加強(qiáng)的，具體的法有人管，根本大法倒沒人管了，這種情況不會(huì)再存在下去了。

　　談文化體制改革

　　十年來改革的成功范本

　　人物周刊：你任內(nèi)推進(jìn)了規(guī)模龐大的文化體制改革，效果很好，公眾也都能感受到這幾年來的變化，能否對(duì)改革歷程做一個(gè)回顧？

　　柳斌杰：九十年代，我們的文化體制改革當(dāng)時(shí)主要是為了適應(yīng)加入世貿(mào)組織的要求。十六大明確文化體制改革沿著兩條思路，一種是經(jīng)營(yíng)性的文化單位要轉(zhuǎn)企改制，建立現(xiàn)代企業(yè)制度和市場(chǎng)體系。另一種是公益性的文化單位，要完善機(jī)制，搞活內(nèi)部，更好地實(shí)現(xiàn)公共服務(wù)的職能。相應(yīng)的，也提出了文化產(chǎn)業(yè)、公共服務(wù)體系建設(shè)。

　　我們主要是從幾個(gè)方面入手，第一個(gè)方面實(shí)行“四分開”，即管辦分開、政企分開、政事分開、政府和中介組織分開，從四分開入手理順新聞出版的管理體制、經(jīng)營(yíng)體制和服務(wù)體制，明確形成了三方面的主體，宏觀管理主體、市場(chǎng)主體、服務(wù)主體。經(jīng)過兩年多功夫，開始將一批經(jīng)營(yíng)性的新聞出版單位轉(zhuǎn)制為企業(yè)，一共形成了120家企業(yè)集團(tuán)。同時(shí)保留了一批公共文化服務(wù)單位，調(diào)整了管理主體職能，不再是直接干預(yù)經(jīng)營(yíng)行為。

　　按照這三個(gè)系統(tǒng)的改革，經(jīng)過了大約十年，目的已經(jīng)達(dá)到了。市場(chǎng)上主體已經(jīng)造就，越來越強(qiáng)，越來越大。服務(wù)主體也已經(jīng)是相當(dāng)明確，走上了服務(wù)的軌道。這十年在中國(guó)出版歷史上出現(xiàn)了十座高峰，整理了所有的歷史文獻(xiàn)、典籍，編輯出版了中國(guó)古籍出版的總目，歷代三千年出版的出版總目，是前面沒能做到的、后面也很難超越。農(nóng)家書屋工程更是成為文化公共服務(wù)建設(shè)的標(biāo)志性成果，全國(guó)建成六十多萬個(gè)農(nóng)家書屋，把十多億冊(cè)圖書送到農(nóng)民的家門口，改變了幾千年以來農(nóng)村缺少圖書的狀況。

　　人物周刊：三中全會(huì)決定，給文化體制改革指引的下一步改革的方向是什么？

　　柳斌杰：下一步改革的方向都是我們已經(jīng)做過或正在做的，比如轉(zhuǎn)企改制，組建的120家出版?zhèn)髅郊瘓F(tuán)，大多數(shù)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了；股份制改造，基本上都在進(jìn)行；公司制改造也有相當(dāng)一部分，上市公司我們有五十多家，在文化板塊上市的主要是新聞出版，這大大增強(qiáng)了市場(chǎng)主體的實(shí)力。

　　還有一個(gè)就是降低準(zhǔn)入的門檻，讓社會(huì)資本、民營(yíng)的、中小、微小文化企業(yè)發(fā)展，這個(gè)早已經(jīng)放開了。網(wǎng)絡(luò)出版也很早就放開了，對(duì)外出版，包括私人辦外向型出版社，也都允許。我當(dāng)時(shí)提出在出版權(quán)能夠掌握的條件下，盡量地放開，這次三中全會(huì)講了出版要進(jìn)一步開放，更加堅(jiān)定了大家的信心，沿著過去確定的方向走。

　　人物周刊：文化體制改革方面還有哪些難點(diǎn)等待突破？

　　柳斌杰：一個(gè)是打破地區(qū)條塊的分割，建立統(tǒng)一開放、競(jìng)爭(zhēng)有序的大市場(chǎng)，現(xiàn)在還完全沒有做到，受部門、地區(qū)利益的干擾，全國(guó)的新聞出版流通體系還是地塊分割的，應(yīng)該建立全國(guó)統(tǒng)一的物流體系，減少中間環(huán)節(jié)?，F(xiàn)在沒有說廣東人買廣東的電視機(jī)，但是新聞出版領(lǐng)域，還是廣東買廣東的報(bào)紙，北京買北京的報(bào)紙，圖書發(fā)行也不暢通，因?yàn)橄旅媸袌?chǎng)是分割的。下一步改革要打通全國(guó)的市場(chǎng)，建立統(tǒng)一的集中配送、連鎖經(jīng)營(yíng)、電子結(jié)算流通體系，我們兩三年前就有這個(gè)計(jì)劃，但是地方上不愿意讓出自己的市場(chǎng)。

　　第二個(gè)是進(jìn)一步重組，做大航空母艦的問題。因?yàn)槿澜绗F(xiàn)在有十幾個(gè)出版集團(tuán)，壟斷了世界所有的市場(chǎng)，它是個(gè)大集團(tuán)競(jìng)爭(zhēng)的。中國(guó)要參與世界競(jìng)爭(zhēng)，必須要有這樣的集團(tuán)。我們現(xiàn)在遇到障礙，所有的這些單位都屬于一個(gè)地方、一個(gè)部門、一個(gè)系統(tǒng)，不啃這個(gè)硬骨頭，你讓他自愿去做，多少年都做不了。中央要總體設(shè)計(jì)，下定決心。原來設(shè)計(jì)中央級(jí)的中國(guó)出版集團(tuán)、教育出版集團(tuán)、科技出版集團(tuán)三大集團(tuán)，但是實(shí)施中兼并重組沒有實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，達(dá)不到航空母艦的級(jí)別，加上體制上仍然受部門影響比較多，所以這三大集團(tuán)上市也沒上成。

　　第三個(gè)是傳媒管理體制，這次三中全會(huì)給予了更多的關(guān)注，就是建立管資產(chǎn)、管人、管事、管導(dǎo)向相統(tǒng)一的管理體制。目前特別是新聞傳播方面，離這個(gè)機(jī)制還有不小距離，現(xiàn)在資產(chǎn)管理分屬地方，導(dǎo)向的管理歸宣傳部門，執(zhí)法在行政部門，管人更是五花八門了。

　　人物周刊：如何才能做好互聯(lián)網(wǎng)傳媒管理？

　　柳斌杰：互聯(lián)網(wǎng)傳媒管理目前采用的是正面引導(dǎo)和依法打擊違法犯罪相結(jié)合的機(jī)制，正在改革實(shí)踐中探索推進(jìn)?；ヂ?lián)網(wǎng)的正面引導(dǎo)怎么引導(dǎo)？它和大報(bào)、大刊正面引導(dǎo)是不一樣的，大報(bào)、大刊，可能我們一個(gè)要求、一個(gè)意見，就能得到貫徹?；ヂ?lián)網(wǎng)數(shù)量極多，而且是掌握在網(wǎng)民手里，正面引導(dǎo)的機(jī)制會(huì)難一點(diǎn)。依法打擊也是一個(gè)很不容易做的事情，前一階段發(fā)生很多的問題，與互聯(lián)網(wǎng)怎么管理是有很大的關(guān)系。因?yàn)閼椃ㄒ?guī)定公民的言論自由、出版自由，中國(guó)憲法，世界所有國(guó)家的憲法都有這兩項(xiàng)基本權(quán)利。那么弄得不好影響了憲法的基本精神，人民的言論自由、出版自由得不到保障。但是你管不住，造謠、造假、誹謗、毀壞他人的名譽(yù)、違法犯罪，一系列問題都出現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上，影響社會(huì)情緒和秩序。

　　互聯(lián)網(wǎng)傳媒管理要注意兩個(gè)問題：一是要進(jìn)一步完善互聯(lián)網(wǎng)管理領(lǐng)導(dǎo)體制，在整合相關(guān)機(jī)構(gòu)職能的基礎(chǔ)上，注重發(fā)揮各行業(yè)管理部門對(duì)互聯(lián)網(wǎng)的協(xié)同管理，推動(dòng)形成從技術(shù)到內(nèi)容、從日常安全到打擊犯罪的互聯(lián)網(wǎng)管理合力。二是要注重發(fā)揮版權(quán)管理的作用。通過互聯(lián)網(wǎng)發(fā)布信息，按照美國(guó)的解釋，第一次發(fā)布的信息屬于消息，第二次使用信息就是出版行為，出版行為是復(fù)制，未經(jīng)許可復(fù)制就涉及到版權(quán)侵權(quán)問題。運(yùn)用版權(quán)這種程序性、權(quán)利型管理手段來管理互聯(lián)網(wǎng)信息傳播，是比較現(xiàn)實(shí)、好辦的事情，也不容易形成社會(huì)熱點(diǎn)或引起爭(zhēng)議。?

　　談新聞監(jiān)督

　　中央政策沒有變化

　　人物周刊：今天研討會(huì)談到“陳永洲事件”，你怎么看？

　　柳斌杰：陳永洲事件，作為他本人，如果是見利忘義收了錢，發(fā)布不實(shí)信息，他罪有應(yīng)得，司法機(jī)關(guān)會(huì)公正地處理。但是對(duì)記者隊(duì)伍實(shí)行的新聞監(jiān)督，進(jìn)行打擊報(bào)復(fù)，這個(gè)我是一貫地反對(duì)的。我明確地講過多次，記者的監(jiān)督權(quán)要保護(hù)，記者采訪行政公務(wù)人員不得拒絕。公民個(gè)人有權(quán)拒絕，公職的人員不得拒絕，應(yīng)當(dāng)主動(dòng)把新聞事件說清楚。

　　人物周刊：比較理想化，記者都感覺采訪官員尤其困難。

　　柳斌杰：大多數(shù)能做到，必須這樣。一般不允許利用行政權(quán)力、動(dòng)用司法機(jī)關(guān)干擾記者的公務(wù)行為，所謂公務(wù)行為就是受新聞單位指派的采訪任務(wù)。當(dāng)然抱著個(gè)人目的去搞什么名堂，不在此列。社會(huì)公眾要求媒體監(jiān)督，這是社會(huì)民主的重要內(nèi)容，也是最有效的一種監(jiān)督手段。很多公務(wù)人員、官員，不怕上級(jí)怕媒體，就說明了它的監(jiān)督作用。

　　官員怎么對(duì)待記者、對(duì)待媒體？我們的官員缺了這一課。官員要過這一關(guān)，要以正確的態(tài)度看待，主動(dòng)地接受媒體監(jiān)督、溝通交流?，F(xiàn)在有些官員想把媒體管死，不讓報(bào)道，實(shí)際上已經(jīng)過時(shí)了，做不到的。你不報(bào)，老百姓的手機(jī)早上網(wǎng)了，對(duì)不對(duì)？你不說，只能給謠言留下更大的空間。公開、透明，這些問題解決了，社會(huì)輿論生態(tài)環(huán)境就會(huì)好一點(diǎn)，不會(huì)搞得記者戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢的，官員也誠(chéng)惶誠(chéng)恐的，大家都高度緊張，那個(gè)不必要。如果長(zhǎng)期那樣，這個(gè)社會(huì)也不正常。

　　另一方面，記者的職業(yè)操守也要嚴(yán)格訓(xùn)練。選擇了記者行業(yè)，就選擇了社會(huì)的良心，你就要有為人民群眾仗義執(zhí)言的職業(yè)精神，要敢擔(dān)當(dāng)。你必須知道媒體是一個(gè)人民性、公開性的，一切行為都是處在公開監(jiān)督之下，所以你更要遵守職業(yè)道德規(guī)范，最根本的問題是什么？實(shí)事求是。“新聞”只要虛假了，你的一切動(dòng)機(jī)、一切努力都站不住腳。

　　人物周刊：現(xiàn)在很多人相信，媒體的經(jīng)營(yíng)壓力等各種情況會(huì)導(dǎo)致新聞從業(yè)人員的行為失范，很多人就覺得陳永洲這個(gè)事情肯定就是出于經(jīng)營(yíng)方面的考慮。

　　柳斌杰：陳永洲如果是見利忘義，收錢發(fā)布不實(shí)信息，那么他的問題就不屬于經(jīng)營(yíng)方面的問題。報(bào)紙經(jīng)營(yíng)方面的問題，主要是迎合讀者的口味，低俗化，來爭(zhēng)取發(fā)行量、點(diǎn)擊率和廣告。現(xiàn)在報(bào)社政策有不妥的地方，往往把拉廣告的任務(wù)弄到記者頭上，這是不應(yīng)該的。

　　嚴(yán)格來講，我們改革里面有一條，經(jīng)營(yíng)和宣傳業(yè)務(wù)兩分開，兩套體系來運(yùn)行。新聞宣傳的這一部分，要提供保障，不是說用它發(fā)家致富，起碼叫它衣食無憂，要保障記者、編輯安心地做新聞、做評(píng)論、做消息。經(jīng)營(yíng)這一部分，要依托市場(chǎng)、依托資源、依托品牌，提供堅(jiān)實(shí)的經(jīng)濟(jì)后盾。記者、編輯這部分絕對(duì)不允許參與經(jīng)營(yíng)，不能把記者工作跟經(jīng)營(yíng)掛上鉤。這在西方也是這樣做的。我們?yōu)槭裁匆D記者站？記者站就出了這個(gè)問題，記者站往往是跟經(jīng)營(yíng)掛鉤的，一年要完成多少?gòu)V告任務(wù)，現(xiàn)在是堅(jiān)決禁止這樣做。

　　人物周刊：剛才提到輿論監(jiān)督，媒體業(yè)內(nèi)感覺這幾年輿論監(jiān)督的力度弱了、政策變了。

　　柳斌杰：這種感覺與當(dāng)前的輿論狀況有關(guān)。網(wǎng)絡(luò)、手機(jī)等新媒體，基本上是放大了負(fù)面信息，對(duì)輿論監(jiān)督造成的影響比較大。從黨和政府來說，這方面還沒有找到妥善的應(yīng)對(duì)和管理辦法，去改變這種輿論生態(tài)，這種情況下就會(huì)經(jīng)常強(qiáng)調(diào)互聯(lián)網(wǎng)管理和負(fù)面信息的問題。我估計(jì)對(duì)主流媒體、傳統(tǒng)媒體產(chǎn)生了一個(gè)誤導(dǎo)，以為政策變了。其實(shí)不是，黨和政府一直強(qiáng)調(diào)媒體監(jiān)督問題，這個(gè)政策沒有變過，我們的主流媒體更要主動(dòng)地、積極地參與輿論監(jiān)督。有一些媒體做得很好，有一些有點(diǎn)變化，一些監(jiān)督節(jié)目好像也變味了。這不是政策的問題，而是一個(gè)誤解。

　　人物周刊：是，曾經(jīng)最有力的《焦點(diǎn)訪談》變化很明顯。

　　柳斌杰：都變成正面宣傳了，這是不對(duì)的。我們一直是正面引導(dǎo)為主，加強(qiáng)輿論監(jiān)督，兩個(gè)方面都有。媒體如果不履行監(jiān)督責(zé)任，它的影響力、公信力就大大減弱。一些主流媒體選擇性失真，全部選鶯歌燕舞的那一面，好像社會(huì)沒有矛盾、沒有問題，這個(gè)其實(shí)也是不真實(shí)的現(xiàn)象。

　　人物周刊：為什么會(huì)這樣？是主流媒體的報(bào)道習(xí)慣，還是跟正能量、主旋律的要求有關(guān)系？

　　柳斌杰：傳播正能量、突出主旋律，這是我們宣傳發(fā)展的要求，但并不排斥監(jiān)督，不能從這一邊走到那一邊去。這是沒有正確地、全面地理解中央的宣傳方針和媒體管理政策。有一段時(shí)間好像有點(diǎn)忽左忽右的感覺，這是媒體執(zhí)行上的問題，中央的政策沒有什么變化。

　　談新聞教育

　　要堅(jiān)持“政治家辦報(bào)”，培養(yǎng)新聞大家

　　人物周刊：我讀了《中國(guó)名記者》，里面有《大公報(bào)》張季鸞的一段話，他說“各國(guó)報(bào)業(yè)是一種實(shí)業(yè)，但是在中國(guó)是文人論政的機(jī)關(guān)，這一點(diǎn)可以說是中國(guó)落后，也可以說是中國(guó)的特長(zhǎng)”。作為原新聞出版總署署長(zhǎng)、清華新聞學(xué)院院長(zhǎng)，怎么看“文人論政”？

　　柳斌杰：中國(guó)文化在演進(jìn)過程中，一直繼承了春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的“門客傳統(tǒng)”，歷朝歷代的封建王朝都有一批這樣的御用文人，為他造神話、編故事。毛主席對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)特別有過評(píng)價(jià)，說他們寫的歷史是不真實(shí)的。

　　清末中國(guó)日落西山，知識(shí)分子開始思索，但直到“五四”運(yùn)動(dòng)前，都不知道民主、科學(xué)，而是圍繞皇權(quán)治國(guó)、道德治國(guó)，他講的“文人論政”是這個(gè)問題。百日維新、君主立憲為什么不能成氣候？都是文人坐而論道，依靠當(dāng)權(quán)者的開明進(jìn)行社會(huì)改良，而不是發(fā)動(dòng)人民去推動(dòng)歷史。

　　而西方媒體是一種社會(huì)獨(dú)立的力量，作為真理的旗幟，馬克思特別重視報(bào)紙、圖書出版，終身從事這個(gè)職業(yè)。直到今天，我們的新聞難說是一種社會(huì)公眾的輿論平臺(tái)，也有那種傳統(tǒng)的一部分。我們下一步要理清這個(gè)關(guān)系，使媒體真正脫離權(quán)力和金錢，站在公理、正義的立場(chǎng)上，為社會(huì)文明進(jìn)步搖旗吶喊，成為一種推動(dòng)力，這也是社會(huì)現(xiàn)代化、文明進(jìn)步的標(biāo)志。

　　我們書中選的一批記者，全是代表正義、公眾良心的記者，不是跟著觀望，搖旗吶喊的那種，那種人在任何時(shí)代都不能成為真記者。當(dāng)然，我們不能說，向舊體制反叛的記者就是真記者，不能這樣說，但是至少你要站在公平、正義、真理的立場(chǎng)上說話。我們選的這些記者，他有變革的思想，有探求真理的奮斗，當(dāng)然有的沒有同舊體制決裂，因?yàn)樯娴沫h(huán)境，他有自我保護(hù)的意識(shí)。

　　人物周刊：四九年之后，我們的新聞界傳承了馬克思主義新聞?dòng)^的脈絡(luò)，領(lǐng)導(dǎo)人也倡導(dǎo)“政治家辦報(bào)”的原則，您怎么看政治家原則辦報(bào)，和您剛才提到的那個(gè)？

　　柳斌杰：政治家辦報(bào)是列寧提出來的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)蘇維埃的國(guó)際環(huán)境險(xiǎn)惡，國(guó)際輿論一邊倒，在這個(gè)情況下列寧講，蘇維埃掌握的報(bào)紙刊物是國(guó)家政治機(jī)器里面的一部分，必須要政治家辦報(bào)。

　　全國(guó)解放以后，我們國(guó)家也處于這樣的一個(gè)時(shí)期，特別是在五十年代到六十年代重視階級(jí)斗爭(zhēng)的時(shí)期，毛主席也用了這個(gè)口號(hào)，這也是當(dāng)時(shí)環(huán)境造成的。我們現(xiàn)在講政治家辦報(bào)，已經(jīng)和那個(gè)概念不完全一樣了，是說要有黨性、政治眼光，能夠把握大勢(shì)、服務(wù)大局。

　　人物周刊：但我感覺“政治家辦報(bào)”是強(qiáng)調(diào)黨性原則。

　　柳斌杰：我們以前也講了，黨性和人民性是統(tǒng)一的，既要講黨性，也要講人民性。習(xí)近平總書記講話說，黨性和人民性是統(tǒng)一的，最高的黨性也是來自人民性。

　　人物周刊：作為清華新聞學(xué)院的院長(zhǎng)，你希望從清華走出畢業(yè)生是什么樣子的？

　　柳斌杰：我不認(rèn)為清華就是要培養(yǎng)一般的新聞?dòng)浾?，我現(xiàn)在提出要以改革的精神，重構(gòu)新聞教育體系，在清華培養(yǎng)面向未來、面向世界、面向?qū)嶋H的新聞大家。

　　所以我主張清華招生結(jié)構(gòu)也要調(diào)整，盡量地減少本科學(xué)生，而要招收從各種專業(yè)畢業(yè)的，清華有跨系調(diào)整政策，從計(jì)算機(jī)、信息、物理、化學(xué)調(diào)整來學(xué)新聞的，每年都有一批。從具有其他學(xué)科背景的學(xué)生中招收碩士、博士研究生，培養(yǎng)高層次的新聞?lì)I(lǐng)軍人才。

　　未來我們將在幾個(gè)方面突破，要重構(gòu)新聞傳播教育的體系，規(guī)劃新聞學(xué)院教育改革，創(chuàng)新教材體系，創(chuàng)新表達(dá)體系，用新概念、新范疇，承擔(dān)傳播中國(guó)新形象的任務(wù)。發(fā)展面向國(guó)際的傳播，這是我們清華大學(xué)培養(yǎng)人才的重要方面。

　　紐約時(shí)報(bào)老總來北京，我問他對(duì)中國(guó)新聞傳播是什么印象？他說你們的新聞傳播沒人關(guān)注，因?yàn)槟銈儾皇墙忉尵褪寝q護(hù)，生怕別人不理解，給人家反復(fù)宣傳，在別人看來，那全都是你的家務(wù)事，沒進(jìn)入國(guó)際共同關(guān)注的領(lǐng)域，即沒有關(guān)注人類共同關(guān)注的問題，人類的命運(yùn)問題。

　　后來我給傳媒界說，他說的有一定的道理，我們還沒有站到國(guó)際的高點(diǎn)，而是從自己的立場(chǎng)、觀點(diǎn)出發(fā)，這是我們的缺陷。習(xí)近平總書記，最近講要用融通中外的新概念、新范疇、新表達(dá)，傳播中國(guó)的聲音，樹立中國(guó)形象，我認(rèn)為這個(gè)要求很高。作為清華大學(xué)，要了解國(guó)際新聞傳播領(lǐng)域別人的語言體系、別人的表達(dá)方式，體現(xiàn)國(guó)際化新聞傳播教育的方向，培養(yǎng)新聞傳媒的領(lǐng)軍人物。

　　談改革決心

　　要“啃硬骨頭”，決不能“只說不練”

　　人物周刊：《決定》出來之后，叫好聲不少。聽得出來，無論談人大改革，談文化體制改革，談新聞監(jiān)督還是新聞教育，都傳遞著對(duì)《決定》全面深化改革部署的堅(jiān)定和樂觀。但是央行原副行長(zhǎng)吳曉靈提到說，歷次三中全會(huì)，每一次都深得人心，但落實(shí)時(shí)都打折扣。

　　柳斌杰：我覺得這回跟過去有點(diǎn)不一樣了，有幾個(gè)原因：第一個(gè)是十八大以來，整個(gè)黨的思想作風(fēng)有很大轉(zhuǎn)變，說到做到、求真務(wù)實(shí)，已經(jīng)成為趨勢(shì)，不是做表面文章。

　　第二個(gè)，中國(guó)的改革已經(jīng)進(jìn)行了35年，但體制機(jī)制的障礙嚴(yán)重制約了經(jīng)濟(jì)、政治、文化、社會(huì)生活前進(jìn)的步伐，如果不下決心去啃硬骨頭，整個(gè)中國(guó)發(fā)展就會(huì)遇到嚴(yán)重的困難。不像改革開放初期，一項(xiàng)政策就刺激高速增長(zhǎng)，現(xiàn)在已經(jīng)做不到了，35年走到關(guān)鍵時(shí)刻，就像爬坡，再不往上爬，你就要往下滑，或者掉到深淵里去。

　　第三個(gè)，離我們建成“比較完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制”的目標(biāo)剩下七年時(shí)間了，不打幾場(chǎng)攻堅(jiān)戰(zhàn)，承諾就要落空。

　　第四個(gè)就是國(guó)際環(huán)境，國(guó)際環(huán)境使得改革必須加快步伐，開放必須加大力度。

　　從另一個(gè)方面講，人民群眾對(duì)改革的期待也越來越高。三中全會(huì)之后，大家在普遍肯定的同時(shí)，還感到不那么解渴，網(wǎng)上都可以看到，就說明對(duì)改革有迫切的期望。這可能成為一種社會(huì)的力量，推動(dòng)領(lǐng)導(dǎo)人在改革上下決心。這些原因決定了今后七年的改革肯定是一場(chǎng)攻堅(jiān)戰(zhàn)，任務(wù)很重，時(shí)間也不多，不可能也不允許“空檔運(yùn)行”、只說不練。我想這些因素一定能使改革走上新征程，達(dá)到新目標(biāo)。

　?。▽?shí)習(xí)生鐘禎亦有貢獻(xiàn)。稿件經(jīng)采訪對(duì)象審定）