時間：2014-10-03 16:00:00

　　地點：人民網(wǎng)

　　簡介：10月3日，全國港澳研究會理事強世功，中國法學會一國兩制和基本法研究中心常務副主任陳詠華做客人民網(wǎng)強國論壇，以“剖析香港“占中”根源維護香港安定發(fā)展”為題與網(wǎng)友在線交流。

　　訪談背景

　　2014年8月31日下午，十二屆全國人大常委會第十次會議表決通過《全國人大常委會關于香港特別行政區(qū)行政長官普選問題和2016年立法會產(chǎn)生辦法的決定》。9月28日凌晨，香港出現(xiàn)“占中”示威游行。香港“占中”怎么回事？“占中”發(fā)生的本質(zhì)原因是什么？香港“占中”，誰在搗鬼？請聽嘉賓為您一一解答。

　　主持人

　　香港有700萬人口，參與“占中”的不到2%，這些人主要是什么人？他們的目的是什么？ [16:43]

　　嘉賓強世功

　　從目前來看，香港“占中”主要是兩部分群體，第一部分是很早就開始組織這次活動的反對派，這個群體主要是政治群體，他們的目標很明確，就是挑戰(zhàn)人大決定的權威，要求特區(qū)政府率領香港市民向中央提出新的訴求，要求人大重新做出符合他們期望的決定。第二部分是在人大決定之后，在反對派的鼓動下，青年學生，也包括一些市民，參與到這個事件中來。這些學生很多并不一定清楚基本法的規(guī)定和人大決定的來龍去脈，但他們關心香港的發(fā)展前途，對香港現(xiàn)實不滿，他們有追求普選的樸素愿望，對未來更多一些理想化的色彩。目前，被動員起來的學生和市民成了“占中”主體。 [16:44]

　　嘉賓陳詠華

　　現(xiàn)在來看，主要以青年學生為主，后期也加入了一些激進人士、立法會議員以及支持的市民。他們的目的還是比較明顯的，對外就是要爭取他們所謂的“真普選”，但是看他們現(xiàn)在的口號，有幾個，比如要“特首下臺”，還有“收回人大決定”等，但是下一步該怎么做，我感覺他們可能會在口號上做一些策略性的變化。 [16:44]

　　主持人

　　那剛剛我們提到的青年學生很多都參與了運動，很多青年學生甚至以“留下案底賠上前途”為代價參與其中，是什么原因?qū)е滤麄儭鞍亚啻贺暙I給馬路”？ [16:45]

　　嘉賓陳詠華

　　學生與年輕人大都是純真有理想的，在性格方面比較容易被別有用心的人煽動；另外一方面，青年人在一些行為方面還是相對“激進”一些。實際上從其他國家和地區(qū)社會運動的情況來看，青年人容易走在前面，這件事有好有壞。好的方面，如果說他的訴求是好的，那么就會推動事情的發(fā)展；但是，像這次“占中”行動，它是由于不同政見之間的爭議，但是學生卻被煽動，通過一種非法的手段來追求他們的訴求，這樣就容易被政客所利用。現(xiàn)在為什么會出現(xiàn)這么多的青年？很明顯，不是單純的自發(fā)行為，背后有嚴密的組織和部署。一直以來，香港學聯(lián)、學民思潮等學生組織，受到泛民和部分激進人士的影響比較深。從這次“占中”過程中他們的物資支援、互相協(xié)作、利用網(wǎng)絡設備互相聯(lián)系等方面可以看出，他們提前做了不少準備和動員。 [16:46]

　　嘉賓強世功

　　這里有很復雜的原因，我先講幾個比較簡單的原因。首先就是由于香港經(jīng)濟社會的原因，長期以來，香港社會面臨著巨大經(jīng)濟和社會問題，特別是經(jīng)濟發(fā)展缺乏持久動力，貧富差距拉大，失業(yè)率上升，導致不少大學生畢業(yè)以后找不到很好的工作，工作后賺得薪水不足以供樓養(yǎng)家。這些問題在香港社會已經(jīng)有相當一段時間的積累，導致香港社會有普遍的不滿情緒。這種不滿情緒借普選問題釋放出來，尤其是年輕學生，他們希望通過政治普選問題來解決社會民生問題。 [16:46]

　　嘉賓強世功

　　其次是香港政治的原因。香港政治原本具有強烈的精英政治傳統(tǒng)，但是從香港回歸以來，香港反對派逐漸塑造了一種社會運動的政治文化，即政治問題不是通過立法會、行政長官、政治選舉、政治對話等現(xiàn)有的政治架構來解決，而是通過游行、示威、街頭運動、公投、占領等各種各樣的社會運動來表達其政治訴求。特別是2003年大游行導致行政長官及其他政府高官辭職。在這種背景下，反對派意識到社會運動是解決政治問題的有效手段，從此之后，他們主要將街頭社會運動作為政治的主要手段，采取“反國教”等各種抗議運動挫敗了特區(qū)政府的許多施政措施。而且被街頭運動的手法帶入到立法會中，不僅在立法會對政府官員采取人身攻擊等戲劇化的手法，而且采用“拉布”戰(zhàn)術，對政府提出的法案采取上千條無聊的修改建議，為立法會通過政府議案設置障礙。這次他們更是通過發(fā)起更極端的“占中”運動，不僅提出人大重新決定的主張，而且喊出來“梁振英下臺”的口號。在這種政治氛圍中，反對派一點一點地沖破法治的限制，慢慢形成“法不責眾”的群體效應，這種效應也在鼓勵香港社會集體犯法，無疑在沖擊和破壞香港的法治傳統(tǒng)。 [16:47]

　　嘉賓強世功

　　最后，就是互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展和香港傳媒意識形態(tài)臉譜化的灌輸，符合青年人思維單純、感情沖動的特點，很容易對青年人形成有效的政治動員。不僅香港如此，全世界都在面臨互聯(lián)網(wǎng)時代的青年運動的沖擊。 [16:48]

　　主持人

　　“占中”現(xiàn)在已經(jīng)持續(xù)多日了，造成了香港多條主干線交通不暢，數(shù)間學校被迫停課，如果“占中”繼續(xù)發(fā)展下去，您預測一下，將會對香港造成哪些負面影響？ [16:48]

　　嘉賓陳詠華

　　“占中”跟以往的示威游行是不一樣的，不一樣之處就在于，它是用違法的手段來追求他們所謂的訴求，是以犧牲其他市民合法權利為前提的。不理會他人的損失是很自私的行為，但他們卻以為別人才自私，這種抗爭只會帶來反效果，會讓民主的目標更加遠離。雖然“占中”剛開始時，有一些市民會因為青年學生打頭陣給予同情，但是“占中”的本質(zhì)是違法的，持續(xù)的時間一長，就會很大的干擾到香港市民的生活秩序，尤其對經(jīng)濟會造成重大損失。比如，現(xiàn)在香港的不少司機都開始在抱怨了，因為他們合法使用道路的權利受到很大的干擾。另外，不少商鋪也因為“占中”不能營業(yè)，損失很大。 [16:49]

　　嘉賓陳詠華

　　另外，“占中”也會影響到香港的營商環(huán)境。持續(xù)的時間再長，會造成一些海外投資者對香港的負面看法。甚至部分金融企業(yè)有可能會因為這次“占中”考慮撤資、轉(zhuǎn)移等等?！罢贾小边€會對香港的法治造成嚴重沖擊。 [16:50]

　　嘉賓陳詠華

　　我的判斷就是，“占中”不會持續(xù)太長時間。因為持續(xù)的時間一長，破壞性越來越顯現(xiàn)，它的正當性就會越來越弱。當然“占中”本身就是以違法手段開始的，正當性不足，現(xiàn)在很多市民之所以沒有采取強烈反對的態(tài)度，一定程度上是出于對年輕人的同情。這次“占中”把青年學生作為第一炮打出來，造成政府在輿論上處于相對被動的地位。但接下來，我估計整個輿論包括實際情況，可能會有所變化。 [16:50]

　　嘉賓強世功

　　“占中”對香港造成的負面影響是顯而易見的?？v觀歷史，香港在每次民主發(fā)展過程中都會出現(xiàn)動蕩。香港民主三波帶來了動蕩三波。第一波動蕩就是1967年反英抗議運動轉(zhuǎn)為要求結(jié)束殖民統(tǒng)治，引發(fā)了香港社會的動蕩。第二波動蕩是在90年代，1992年以后，香港在回歸之前彭定康采取比較激進政治改革，這個改革是違背了聯(lián)合聲明、基本法和中英兩國達成的協(xié)議，所以這樣就引起中國政府和英國政府之間激烈的對抗，香港社會出現(xiàn)了一個大分裂，大動蕩。 [16:54]

　　嘉賓強世功

　　這次可以看作是香港第三波民主帶來的第三波動蕩。香港三波民主之所以發(fā)展為三波動蕩，固然是由于民主本身會促使社會分化，但更重要的是香港的民主發(fā)展始終與國家主權、政治認同和文化價值聯(lián)系在一起，恰恰是在這些問題上的分歧導致動蕩。 [16:55]

　　嘉賓強世功

　　不過，這一波動蕩和以往兩次不同，這一次的動蕩里，我估計對香港的傷害會更大一些。因為從香港第二波民主運動以來大約30多年的歷史中，香港社會的主要爭論都在政治問題，涉及到香港回歸、基本法制度，政改爭議、政權交接等，中國政府和港英政府的主要精力也都在政治問題上，所以港英時期香港80年代面臨的許多經(jīng)濟問題，要么被人們忽略了，要么沒有精力解決。 [16:55]

　　嘉賓強世功

　　香港回歸之后，香港的經(jīng)濟社會問題透過金融危機爆發(fā)出來，這實際上是香港過往十幾年的經(jīng)濟社會問題的總爆發(fā)。按照道理來說，九七回歸以后，特區(qū)政府和中央應該著力來解決這個問題。然而，回歸之后，中央和特區(qū)政府的管治還沒有適應新形勢的變化，就很快被反對派提出的普選問題打斷了，普選成了香港的爭議焦點。香港社會很快又在普選問題上陷入了政治爭拗，使得中央政府和特區(qū)政府都無力來解決香港的經(jīng)濟和社會問題，特別是中央只能采取外部的支持特區(qū)政府施政，最主要還是要特區(qū)政府和香港內(nèi)部來解決自己的經(jīng)濟問題。這次動蕩對香港社會經(jīng)濟影響會更大，不僅是80年代以來積累的問題沒有解決，反而會把問題放大，我們看到香港經(jīng)濟在下滑，而社會的分裂，社會的不良風氣在加劇。在此之后，如何在政治上達成妥協(xié)來解決這個問題，這到目前還沒有一個思路。換句話說如果這次動蕩導致更大的沖突，不僅以前的問題無法解決，反而會導致更多的新問題。 [16:55]

　　嘉賓強世功

　　由此我們看到，香港目前已經(jīng)陷入了經(jīng)濟民生與政治沖突死循環(huán)之中。一方面經(jīng)濟和社會問題沒有解決，老百姓有很大的怨氣和抱怨，這個抱怨釋放在政治問題上，轉(zhuǎn)化成一個普選問題；然而另一方面普選問題又導致政治分歧和政治沖突，沖擊了政府權威和管治能力，致使特區(qū)政府和香港社會各界無法形成發(fā)展共識，無法凝聚力量來解決經(jīng)濟和社會問題。這是一個經(jīng)濟問題和政治問題之間相互惡化的死循環(huán)過程。因此，我們應當思考如何走出香港目前的經(jīng)濟民生與政治分歧之間的死循環(huán)，否則香港會一直這么拖下去，沒有根本的起色，會在中國的發(fā)展進程中慢慢被邊緣化，慢慢變成一個平庸的城市。 [16:56]

　　主持人

　　在回歸之前，英國統(tǒng)治時期，那時香港的民主政治參與度又是什么樣的呢？回歸之后，又有哪些進步和改變？ [16:56]

　　嘉賓強世功

　　這一部分，人們已經(jīng)談得很多，港英時期采取的是獨裁統(tǒng)治。香港民主體制是中央在推動香港回歸的過程中帶來了。關于這些具體的對比，中央在香港問題的《白皮書》中已經(jīng)有權威的敘述。我這里不像重復，我曾經(jīng)在一篇文章中明確指出，中央是香港最大的民主派。相信很多人不認同這個提法。這就需要我們回到歷史中，看看中央在香港民主發(fā)展扮演了怎樣的角色。這里，我想提出“香港民主三波”這樣一個概念，系統(tǒng)梳理香港民主的發(fā)展脈絡。 [16:57]

　　嘉賓強世功

　　香港民主第一波是從1960年代反英抗議運動到1970年代法定中文語言運動等一系列社會民主運動。這樣波民主運動的最大動力來自中央通過香港新華社在香港社會進行廣泛的動員。第一波民主化的主要目標是改善香港基層民眾的經(jīng)濟和社會環(huán)境，進而要求結(jié)束港英殖民統(tǒng)治。其中，反英抗議運動遭到港英政府的殘酷鎮(zhèn)壓，但法定中文語言運動卻取代了勝利。第一波民主化對香港民主的發(fā)展產(chǎn)生了深遠的影響。一方面直接促使港英政府在1970年代推出“行政吸納政治”的治理模式。另一方面促使香港本土文化意識的產(chǎn)生和發(fā)展，為香港結(jié)束殖民統(tǒng)治和后來中央實行“一國兩制”的奠定了社會基礎。 [16:57]

　　嘉賓強世功

　　香港民主第二波是伴隨著香港回歸歷程展開的。1980年代初，中央率先提出按照“一國兩制”、“港人治港”和高度自治的方針政策解決香港問題。這就明確了香港未來民主發(fā)展的道路。正是中央作出的這一政治決斷，直接奠定了香港人自己管理自己的民主體制。 [16:57]

　　嘉賓強世功

　　事實上，當時不少香港人在猜測中央提出的治港政策時，認為中央會直接委任行政長官來取代港督的地位，而沒有料到香港人會由自己選舉產(chǎn)生行政長官，更不用說普選了。所以，即使在聯(lián)合聲明中，行政長官和立法會都完全規(guī)定采用普選。 [16:57]

　　嘉賓強世功

　　中央確立的治港方針政策是通過基本法體現(xiàn)出來的。基本法是由全國人大起草制定的國內(nèi)法，中央擁有制定法律的主導權和決定權。盡管如此，在基本法起草過程中，中央不僅吸收大量的香港人才與基本法起草，而且發(fā)動香港社會各界參與到基本法起草的討論中，為基本法起草提供咨詢建議?；痉ㄆ鸩葜袑ο愀凵鐣膹V泛動員，刺激了香港社會的民主運動，再加上港英政府提出的代議制改革，使得香港民主運動蓬勃發(fā)展，各種參政議政團體分成立?；貧w祖國和發(fā)展民主成為香港民主第二波的主流。 [16:58]

　　嘉賓強世功

　　香港民主第三波是香港回歸之后的民主發(fā)展，中央通過幾次人大決定推動香港循序漸進發(fā)展民主，并在經(jīng)過20年的發(fā)展而落實普選。香港回歸之后，反對派一直積極爭取“雙普選”，以至于給人們造成一種錯覺，以為香港民主普選是他們爭取來的。而事實上，香港民主發(fā)展是中央、建制派、泛民主派以及香港普通市民共同努力的結(jié)果。其中，中央在推動香港民主發(fā)展中扮演了積極的作用。 [16:58]

　　嘉賓強世功

　　基本法規(guī)定中央對港方針政策保持五十年不變，同時規(guī)定行政長官和立法會“最終實現(xiàn)普選”。也就是說，在這五十年中，不是“馬上”實現(xiàn)普選，也不是“很快”實現(xiàn)普選，而是“最終”實現(xiàn)普選，因此，基本法的立法原意無疑是指接近2047年的時候?qū)崿F(xiàn)普選。 [16:58]

　　嘉賓強世功

　　我們不要忘記，香港回歸之后經(jīng)歷了最嚴重亞洲金融危機，中央不得不在2003年之后采取一系列挺港措施。當時，“一國兩制”剛開始實行，特區(qū)內(nèi)部的權力運作需要磨合，中央與特區(qū)的關系需要磨合。在這種背景下，反對派打出了07/08“雙普選”旗號爭取普選，但香港社會普遍認為，普選的經(jīng)濟社會條件不成熟。盡管如此，2004年全國人大通過釋法和決定，解決香港普選要遵循“五部曲”的法律程序。然而，恰恰是反對派在2005年否決特區(qū)政府提出的循序漸進向前發(fā)展民主的政改方案。 [16:58]

　　嘉賓強世功

　　當時，香港社會對于何時落實普選的時間表問題有很大的爭論。有人認為，香港普選要根據(jù)香港實際情況進行，中央無法預先給出一個普選時間表，這不符合基本法的規(guī)定。也有不少人認為，要在中央與特區(qū)的政治關系充分磨合成熟之后，也就是在五十年不變的中后期，比如2027年、2032年、2037年或2042年落實行政長官普選比較妥當。 [16:58]

　　嘉賓強世功

　　面對這種分歧和爭論，中央作出了政治決斷，不僅要給出普選時間表，而且明確規(guī)定在五十年不變的前半期，即2017年就落實行政長官普選。應該說，這個決定當時出乎許多人的意料，甚至連反對派都沒有料想到普選來的這么快。需要注意的是，香港是是一個多元社會，在普選問題上存在著很大的政治分歧。如果僅僅依靠香港的力量很難達成民主的共識。反對派會在立法會否決政改方案，難道建制派不會立法會否決不利于自己政改方案？事實上，由于中央的積極支持，建制派往往要在立法會通過對自己不利的政改方案?？梢哉f，如果沒有中央的推動，香港回歸之后不會這么快就實現(xiàn)普選。 [16:59]

　　嘉賓強世功

　　由此，無論從回歸前還是回歸后的歷史看，中央都在積極推動香港的民主發(fā)展，中央無疑是香港最大的民主派。當然，中央推動的香港民主是“一國兩制”下香港作為地區(qū)政府的民主體制，如果有人要在香港通過民主來推動香港成為獨立和半獨立實體，那就不是民主問題，而是主權問題了。目前，實現(xiàn)香港普選的“五部曲”以經(jīng)完成了兩步，希望香港社會各界能夠相互妥協(xié)，達成共識，爭取2017年實行行政長官普選。 [16:59]

　　嘉賓陳詠華

　　香港回歸之前大部分時間是一種非民主的狀態(tài)，雖然有自由，但是沒有民主。當時實行“港督獨裁”制度。英國對于很多殖民地，在撤退之前，都會搞一些動作，就是一種所謂“還政于民”的民主策略。他們會通過培養(yǎng)一批民主斗士，再幫助這些民主斗士奪得政權，然后英國再通過這些人去影響整個政治?，F(xiàn)在學界和大多數(shù)香港人都有一種認識，那就是回歸之前，英國人從他們的國家利益出發(fā)，是不想給香港民主的。包括《中英聯(lián)合聲明》，它里面也沒有提到普選。普選是在《基本法》里規(guī)定的?，F(xiàn)在網(wǎng)絡上所謂的“回歸之前英國是要給香港普選的，但是中央不讓”的說法是沒有任何根據(jù)的?；貧w之后，中央一直大力支持香港民主發(fā)展，從香港這幾屆的行政長官選舉、立法會選舉的實踐情況來看，基本上都是按照循序漸進這種方式來推進香港的民主，這也都是有目共睹的。 [17:00]

　　主持人

　　陳詠華老師剛剛提到，“占中”對于香港的負面影響，既對香港目前的經(jīng)濟也不太好，對國際上的影響也有危害，那么這種自殘式的追求民主的方式，為何還能得到部分港人的支持呢？ [17:08]

　　嘉賓陳詠華

　　一方面，是由于香港是一個較為多遠的社會，不同訴求都可以通過合法的手段或渠道進行表達，這次青年人參與“占中”，不少人是由于持有不同的政治訴求，可以理解。但另一方面，不可否認，有部分政客和激進人士的煽動行為、宣傳誤導所致。 [17:08]

　　主持人

　　一方面“占中”還在持續(xù)，企圖施壓中央政府，而另一方面之前香港也發(fā)生過“保普選反占中”行為，那么目前香港各界對于“占中”持如何回應態(tài)度？ [17:09]

　　嘉賓陳詠華

　　就像我剛才所說的，“占中”它本質(zhì)是一個違法的行為。從現(xiàn)在的情況來看，雖然他們宣稱非暴力，但是因為他們本質(zhì)是非法的，實際上它就是一場街頭政治，它已經(jīng)很大的干擾到市民的生活秩序。此外，它對香港的法治傳統(tǒng)也有一個比較大的沖擊。為什么呢？因為法治傳統(tǒng)是香港的首要核心價值，這次的“占領中環(huán)”實際上是知法犯法，都知道那個是違法的，但是他們又以違法的手段來做，這對整個香港的法治信仰將會是一個很大的沖擊。就如我剛剛所說，這個運動是不可能持久的，因為它以損害其他人的利益為前提，接下來，受到干擾的市民以及社會各界都應該會做出一個反應?，F(xiàn)在整個輿論也在慢慢發(fā)生轉(zhuǎn)變，市民也在慢慢地做出反彈。所以接下來這幾天，我估計在輿論方面，會有一個比較大的轉(zhuǎn)變。 [17:09]

　　主持人

　　近期，有機密文件揭發(fā)《壹傳媒》老板黎智英用金錢買通反對派議員和“占中”分子，兩年間送出4000萬港元，為反對派造勢，制造社會支持“占中”的民意。同時，也有人爆料稱設立于香港中文大學內(nèi)的“香港美國中心”表面上以“教育機構”示人，實質(zhì)是向香港反對派提供抗爭培訓、支持“占中”行動等“反中亂港”的基地。您對這兩個事情怎么看？ [17:10]

　　嘉賓強世功

　　這兩個事情對于從事香港研究的人來講，并不是什么新聞，這是一個基本的常識。西方勢力試圖將香港變成對中國實行顏色革命和和平演變的基地，這不是什么秘密，而是公開的戰(zhàn)略。但問題在于，長期以來，香港市民對這些情況并不了解。這一次媒體的曝光讓更多的普通市民接受政治教育，真正要理解為什么中央強調(diào)“愛國者治港”，理解在普選問題上中央與香港反對派的真正分歧在什么地方。 [17:10]

　　嘉賓陳詠華

　　這個實際上是外部勢力干預中國內(nèi)政的問題。我覺得，當前“占中”的形勢，正處在比較危險的階段，它很有可能會滑向顏色革命。為什么這么說呢？我們可以，一方面，“占中”的訴求實際上針對的是政權，也就是說，反對派他們想通過這種方式，來爭奪政權。另一方面，青年學生被煽動走在最前線。另外，媒體和網(wǎng)絡的煽動作用非常大，從他們動員的手段來看，是打著民意的旗號，直接煽動民意，搞的是街頭政治。從其他國家或地區(qū)的顏色革命，也可以看到這些共性因素。 [17:10]

　　嘉賓陳詠華

　　所以從現(xiàn)在的情況看來，實際上已經(jīng)是比較危險了。我今天看到媒體上全國港澳研究會的陳佐洱會長的報道，他也提到，現(xiàn)在的“占中”實際上挺危險的，它很有可能滑向顏色革命。我覺得，接下來還要看一下形勢發(fā)展，因為現(xiàn)在它確實與顏色革命有若干的相似因素，如果持續(xù)下去，更嚴重的后果也有可能。在顏色革命當中，外部的勢力是一個很核心的因素，像你剛才提到的這些，實際上有不少香港媒體也揭露出來了。美國在這次整個運動過程當中扮演著一些角色，實際上也是給了這次“占中”更加復雜的成分，它有可能讓整個局勢更加的不確定。 [17:11]

　　主持人

　　基于“占中”背后可能存在的某些希望國家的操控因素，強世功老師認為中央政府應該如何警惕這些破壞因素呢？ [17:12]

　　嘉賓強世功

　　人們經(jīng)常說西方顏色革命，西方的勢力試圖以香港為基地來發(fā)動顏色革命等。這意味著我們今天所處的全球格局依然是一個霍布斯式的世界，你不搞人家，人家就來搞你。只是我們中國人比較善良，講求以德服人，堅持和平共處五項原則，不去搞人家。但是，具體到香港來說，我們經(jīng)常說外因是通過內(nèi)因起作用的。我們不僅要關注外因，而更應當著眼于內(nèi)因，是什么原因使得香港市民會很輕松地接受了西方勢力的挑撥和支配呢？為什么香港市民不認同中央政府的權威，而更認同西方價值觀呢？這才是我們要思考的根本問題。 [17:12]

　　嘉賓強世功

　　香港回歸以后，“一國兩制”建設面臨許多問題，特別是國家政權建設、文化領導權、政治認同、核心價值觀、國民教育等問題一直沒有得到有效解決。香港學者劉兆佳、呂大樂等對這些問題早就大聲疾呼。更重要的是，香港回歸以后，一直沒有解決香港的國家安全問題，基本法第23條被香港反對派妖魔化，以至于香港變成了國家安全不設防的城市。這為外部勢力的干預香港提供了方便。 [17:12]

　　主持人

　　此次“占中”行動其實就是一場街頭的運動，結(jié)合世界上其他國家地區(qū)曾經(jīng)發(fā)生的街頭運動，您認為這種企圖表達民意的街頭運動，究竟該如何表達才不至越過安全尺度，走向民意的對立面？ [17:14]

　　嘉賓陳詠華

　　我覺得在當今任何一個民主法治國家，任何政治訴求都必須在法治的軌道上進行，一個不能最普遍的共識就是不能逾越法治的底線。香港的普選應當在《基本法》和全國人大決定的軌道上進行?，F(xiàn)在很多街頭政治，雖然是打著非暴力旗號，但是實際上，他們有好多是以非法手段來進行的。我自己覺得，這實際上已經(jīng)突破底線了。法律保障市民的基本權利，政治如果用違法的手段來破壞其他市民的基本權利，本身根本就沒有正當性可言。 [17:14]

　　嘉賓強世功

　　關于這些方面，其實在學術界已經(jīng)有很多研究了，就像我們熟悉的法國大革命，也是以自由民主的名義，采取激烈的大革命。實際上，以自由和民主的名義所帶來的社會罪惡在歷史上比比皆是。由于這個原因，西方理論在講民主時，往往要強調(diào)法治，強調(diào)要在國家的憲法法律范圍內(nèi)來表達民意的重要性，以防止民主演變成像法國大革命那樣激烈的沖突和流血的問題，也防止出現(xiàn)像內(nèi)地的文化革命方式。由此，西方學術界提出了“憲法下的民主”（constitutional democracy）這個概念，憲法法治要高于民主，要約束民主。 [17:14]

　　嘉賓強世功

　　如果我們用西方理論所謂的憲政民主這個概念來看的話，香港的民主發(fā)展也必須在基本法、人大決定以及香港本地法律的之下采取民主，反對派發(fā)起所謂的“占中”，強調(diào)非暴力抵抗，強調(diào)公民抗命都是要突破法治的約束，從而發(fā)展成一場民粹主義的群眾運動。事實上，最近這些年來，全球范圍內(nèi)民粹主義運動開始抬頭，從占領華爾街到倫敦的騷亂，我覺得這是一個普通的現(xiàn)象，不僅僅是香港特有的。我希望最終還是要回到法治的范疇來解決，不可能通過街頭運動的方式來解決香港的問題。街頭運動只不過是以極端的方式表達了他們的情緒和不滿，但是我們無法通過群眾運動解決普選，也無法通過群眾運動來解決香港的經(jīng)濟、民生、住房、工作等等的問題。 [17:14]

　　主持人

　　“占中”從9月28日凌晨開始之后，中央政府已經(jīng)通過國務院港澳辦以及外交部發(fā)表聲明表明立場，就您剛才所說的，政治問題以及經(jīng)濟問題，您認為香港特區(qū)政府最終將如何回應有關訴求，這場“占中”將以何種方式收場？ [17:15]

　　嘉賓強世功

　　我覺得有不同的收場的方式，最終會從哪種方式收場，我沒有辦法預測，我可以比較各種各樣的收場的方式，以便供各方面參考和選擇。第一種收場的方式是比較激烈的收場方式，比如出動警察，甚至更為強烈的是出動駐軍來解決這個問題。這種收場方式當然是最差的解決方式。第二種收場方式，可能是特區(qū)政府和反對派的人要進行協(xié)商和對話，使得反對派能夠主動的和平撤離，然后達成一些和解。這種方式當然是我們希望的最好的方式。我們看到特區(qū)政府和學聯(lián)進行對話。但是，這種對話能不能產(chǎn)生效果，關鍵在于學聯(lián)和反對派是否妥協(xié)，如果他們提出各種無法實現(xiàn)的要價，那么對話必然破裂，反對派可能會由此采取更加激進的行動。 [17:15]

　　嘉賓強世功

　　第三種收場的方式，可能是中間方式。特區(qū)政府可能要尊重學聯(lián)和反對派要求，也不急于解決占領中環(huán)的問題，讓他們占一段日子。問題在于香港普通市民愿意不愿意，如果他們愿意，占一段時間也沒有關系，可能經(jīng)濟會下滑、老百姓生活不便，但這些生活代價如果他們可以承受，也沒有什么問題。然而，如果他們不能承認，那么他們就應當行動起來，表達他們的聲音和主張。讓他們通過自由和民主的方式對占中的人說“不”。這就意味著，特區(qū)政府的行動必須始終能夠獲得大多數(shù)市民的支持。這種方式的好處是使用一種民主社會的方式來解決民主分歧的問題。因此，“占中”也需要拖一段時間，特區(qū)政府和中央政府要有耐心，不宜采取“家長主義”的包辦方式，擔心影響香港市民的經(jīng)濟生活而采取強力驅(qū)散占中者，要相信香港普通市民、尤其是“沉默的大多數(shù)”，有能力發(fā)出他們自己的聲音。 [17:16]

　　嘉賓強世功

　　我們必須意識到，民主社會必須尊重每一個人的訴求，并且通過這種民主的方式進行政治教育。我覺得“占中”是一個進行政治教育的難得的好機會。特區(qū)政府和中央政府應當透過這個平臺，對香港市民進行政治教育，即讓香港市民在現(xiàn)實生活看一看、想一想，“占中”究竟是在爭取民主，還是在帶來生活必須的混亂？民主普選和經(jīng)濟社會的穩(wěn)定哪一個重要？香港的長期繁榮穩(wěn)定和民主普選哪一個更重要？如果爭取普選帶來了香港社會的動蕩，香港市民愿不愿承擔由此付出的代價？ [17:16]

　　嘉賓強世功

　　因此，在一個民主社會，政府不能事事采取家長主義的包辦，替市民做出決策。如果香港大多數(shù)市民喜歡亂一些，寧愿生活受影響也要天天占領中環(huán)，為什么不讓他們體驗一下這樣的生活呢？當然，這不是意味著政府采取放任的策略，而是要采取政治教育的立場，引導市民來表達他們對占中的立場，引導市民思考普選與經(jīng)濟社會穩(wěn)定的關系。中央和特區(qū)政府應當從政治教育的角度來處理“占中”問題。事實上，內(nèi)地的文革十年，本身就是一個很好的政治教育過程，使得中國人徹底放棄了文革，一心一意謀發(fā)展，從而取得了經(jīng)濟社會繁榮的成就。今天，香港人忘記了內(nèi)地文革的教訓，而把文革式的社會對抗運動引入香港，也許要他們在現(xiàn)實生活中吃了苦頭，接受了教訓之后，才意識到“中央對香港的政策都是為了香港好”。從這個意義上講，“占中”固然糟得很，但壞事中有好事，可以起到政治教育的效果。 [17:16]

　　嘉賓陳詠華

　　我覺得，現(xiàn)在雙方，尤其是參與“占中”的青年學生，都要相對地保持理性。他們現(xiàn)在實際上也很清楚，“占中”行為是違法的，干預到其他人的合法權利，這樣的運動持續(xù)時間越長，就會越被動。至于接下來要以什么樣的方式收場，我覺得，特區(qū)政府應當盡量減少硬碰硬，盡可能實現(xiàn)軟著陸。因為畢竟這些青年學生，我估計不少人，他們是由于受到一些政客煽動走上街頭的。在這樣一種背景之下，我覺得最終要通過法律的渠道來解決，違法的要追究法律責任，不違法的不能夠枉及無辜，當然，避免直接沖突，需要多方努力。我們也要預防，這里面有一些別有用心的人可能會利用這次“占中”，再繼續(xù)把整個局面搞混，然后從中獲利，這也是有可能的。 [17:16]

　　主持人

　　陳老師剛剛分析過，說“占中”示威在香港并不會持續(xù)太久，那么當它結(jié)束之后，它對于香港今后的發(fā)展會有什么后遺癥嗎？ [17:17]

　　嘉賓陳詠華

　　我覺得有以下幾個方面。一個是對法治，法治是香港的首要核心價值，這件事將是一個很大的沖擊。因為現(xiàn)在他們是知法犯法，那么以后可能再碰到什么事情，也會采取這種知法犯法的街頭政治手段，來作為他們追求訴求的一種方式。二是，從特區(qū)政府施政這個層面來看，以后可能會面臨比較大的挑戰(zhàn)。因為這次運動導致香港社會分裂，難以達成共識。激進勢力容易透過這種非正式的渠道，也就是透過制度之外的抗爭方式，來挑戰(zhàn)特區(qū)政府，這樣會讓特區(qū)政府的施政碰到一些困難。三是，香港的經(jīng)濟形象會受到一定影響。因為香港畢竟跟其他地方不一樣，它是個金融中心，這次“占中”運動非常明顯會給投資商造成一些負面看法。 [17:17]

　　主持人

　　好的，謝謝兩位專家老師的分析。我們的訪問結(jié)束，謝謝大家關注！ [17:18]