昨日,中紀(jì)委官網(wǎng)開通“聆聽大家口述實(shí)錄”欄目,開講的第一位大家就是著名作家二月河。訪談中,二月河說,“我們黨的反腐力度,讀遍二十四史,沒有像現(xiàn)在這么強(qiáng)的?!爆F(xiàn)在的反腐勢(shì)頭令人感到興奮,可以說是蛟龍憤怒,魚鱉驚慌,春雷一擊,震撼四野,中央高度重視,腐官高度緊張。
“中紀(jì)委網(wǎng)站已刊發(fā)訪談了?我還不知道呢”,昨日上午接受新京報(bào)記者專訪時(shí),作家二月河聽說中紀(jì)委官網(wǎng)“頭條”發(fā)布了對(duì)自己訪談的口述實(shí)錄,有點(diǎn)驚訝,“我不是歷史學(xué)家,更不是反腐專家,我只是結(jié)合自己的歷史知識(shí)和學(xué)習(xí)感受,談了點(diǎn)對(duì)反腐的看法”。
人物簡(jiǎn)介
二月河
著名歷史小說作家,本名凌解放,河南南陽人。因其筆下五百萬字的“帝王系列”:《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三部作品,被海內(nèi)外讀者熟知。
聲音
任何一個(gè)朝代都沒有因?yàn)榉锤?,但是,如果不反腐、反腐不力,那么必亡?/p>
現(xiàn)在的反腐,應(yīng)該在大力度查處貪官、腐敗案件的同時(shí),加大公眾監(jiān)督的力度。權(quán)力裝到制度的籠子里,籠子的鑰匙必須放到百姓手里。
歷朝歷代官員斂財(cái)手段差不多
新京報(bào):“三年清知府,十萬雪花銀”,康雍隆時(shí)期,腐敗有多嚴(yán)重?
二月河:“三年清知府,十萬雪花銀”確切來說形容的是當(dāng)時(shí)的稅收制度?,F(xiàn)在地方稅收交到中央,該是1萬元就是1萬元,不會(huì)多也不會(huì)少。但當(dāng)時(shí)是稅銀,從地方押運(yùn)到京城,要用車?yán)?、用?dān)子挑,一運(yùn)就是好幾個(gè)月,所以稅銀就有損耗。這樣假如朝廷定的是每個(gè)百姓征稅一兩,知府就會(huì)收一兩一、一兩二,留出損耗,有的知府收得更多,把辦公經(jīng)費(fèi)也收回來,但這不是當(dāng)時(shí)官員腐敗斂財(cái)?shù)闹饕侄巍?/p>
新京報(bào):那么當(dāng)時(shí)官員是怎么腐敗斂財(cái)?shù)??和珅這些巨貪,是怎么形成的?
二月河:其實(shí)跟現(xiàn)在區(qū)別也不大,應(yīng)該說,歷朝歷代官員腐敗斂財(cái)?shù)氖侄味疾畈欢?,都是老樣翻新。比如行政審批?quán),通過掌握地皮、礦山、煤礦這些資源貪腐,還有打官司收錢、買官賣官等等。
新京報(bào):康雍乾時(shí)期,是如何反腐的?
二月河:各朝各代都反腐,但側(cè)重不同。有的偏重嚴(yán)刑峻法,比如朱元璋,殺了一批又一批貪官,還設(shè)置了專門的剝皮手,官員貪污60兩就要?jiǎng)兤ぃ沁€是沒有剎住腐敗,朱元璋自己都說,早上殺掉一批,晚上又來一批,如之奈何。有的制定了一些制度,比如雍正,實(shí)行攤丁入畝、官紳一體納糧、火耗歸功、密折制度等,可是當(dāng)時(shí)沒有報(bào)紙、電視,很多老百姓不識(shí)字,話語權(quán)掌握在士紳階層,也就是那些反對(duì)反腐的人手里,所以雍正反腐很艱難。
經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)程度與腐敗無必然聯(lián)系
新京報(bào):腐敗是歷朝歷代的共性問題?
二月河:腐敗不只是中國(guó)歷朝歷代的問題,而是世界各國(guó)的共性問題。有人說用所謂的“西藥”反腐,但是西方國(guó)家的貪官也不少。只要有國(guó)家、有團(tuán)體、有權(quán)力,就會(huì)有腐敗。甚至于沒有公權(quán)力,比如一個(gè)私人公司,會(huì)計(jì)也會(huì)貪污老板的錢,這是人的本性。無論何種社會(huì)制度、意識(shí)形態(tài),只要監(jiān)管不嚴(yán),就會(huì)滋生腐敗。
新京報(bào):從民族文化角度考慮,中國(guó)的腐敗是不是有更深層次原因?
二月河:確實(shí)如此。我們的民族文化很輝煌、很偉大,但同時(shí)也有些不好的東西,比如官本位文化。萬般皆下品惟有讀書高,為什么頭懸梁錐刺骨地參加科舉?因?yàn)橹挥凶x書、高中,才能當(dāng)官,才能晉身權(quán)力階層,得到家族和社會(huì)的認(rèn)可?,F(xiàn)在的小孩子,小小年紀(jì)就知道要讓家長(zhǎng)賄賂老師,讓自己當(dāng)上班干部,就知道跟別人說我爸是誰,官兒多大。官本位文化衍生出的就是對(duì)權(quán)力無止境、無原則的追求。
新京報(bào):有觀點(diǎn)認(rèn)為,經(jīng)濟(jì)越發(fā)達(dá)官員越腐敗,你怎么看?
二月河:縱觀歷史,經(jīng)濟(jì)的發(fā)展程度和腐敗沒有必然聯(lián)系。如果社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展了,錢多了,但是文化、教育等其他方面都沒有跟上來,那么就容易滋生腐敗。
十八大后的反腐力度是史無前例的
新京報(bào):那么你如何評(píng)價(jià)目前的反腐形勢(shì)呢?
二月河:我們目前處在一個(gè)“文化雜交”時(shí)期,面臨的腐敗在歷史上也是空前的。傳統(tǒng)文化在回歸、復(fù)蘇,西方文化也滲透進(jìn)來,不論是傳統(tǒng)文化還是西方文化,都有好的東西也有不好的東西。這些不好的東西就包括舊式官場(chǎng)殘余作風(fēng)、利己主義等,如果這些不好的東西吸收多了,自然會(huì)出現(xiàn)貪官。
但我們目前的反腐力度更是空前的。在今年人代會(huì)上和中紀(jì)委的訪談中,我都說過,現(xiàn)在的反腐力度讀遍二十四史都找不到。剛才說過朱元璋反腐,偏重嚴(yán)刑峻法,早上殺掉一批晚上又來一批。康熙早期也痛殺貪官,嫉惡如仇,但是中后期迫于形勢(shì),越來越強(qiáng)調(diào)“仁政”。乾隆更會(huì)放掉一些所謂的能吏??墒舜笠詠?,反腐思路很明確,通過治標(biāo),為治本贏得時(shí)間,不論是誰、職位多高,一律一查到底。
新京報(bào):目前也有觀點(diǎn)認(rèn)為,“官不聊生”,為穩(wěn)定計(jì),應(yīng)對(duì)官員寬容一些,你怎么看?
二月河:十八大后的反腐才開始一年半,反腐力度是史無前例,但遠(yuǎn)沒有到所謂的“官不聊生”程度。而且,如果一個(gè)官員不貪不腐,怎么會(huì)擔(dān)心自己的前途?
歷史經(jīng)驗(yàn)告訴我們,正是因?yàn)閷?duì)官員采取了所謂的寬容的“仁政”,才會(huì)助長(zhǎng)腐敗,最終導(dǎo)致腐敗像糖尿病一樣,并發(fā)癥暴發(fā)。宋朝就是這種情況,采用了“誓不殺大臣”這樣的國(guó)策,結(jié)果國(guó)家疲弱,被西夏、契丹、遼、金屢屢侵犯。任何一個(gè)朝代都沒有因?yàn)榉锤?,但是,如果不反腐、反腐不力,那么必亡?/p>
“光宗耀祖”也算官員一種“收入”
新京報(bào):還有人主張高薪養(yǎng)廉,比如應(yīng)給公務(wù)員漲工資。
二月河:公務(wù)員該不該漲工資,這需要測(cè)算、衡量。高薪和養(yǎng)廉沒有對(duì)等關(guān)系,而且歷史經(jīng)驗(yàn)證明的是,高薪不僅不能養(yǎng)廉,而且還容易養(yǎng)出貪婪成性的官員。在今年的人代會(huì)上,我就跟王岐山書記談到這個(gè)問題。還是以宋朝為例,這個(gè)被外族多次侵略的朝代,官員的工資福利標(biāo)準(zhǔn)可是最高的,高到什么程度?是漢代官員的6倍,清代的10倍。但是拿著高薪的文官,越來越愛錢,武官越來越怕死,高薪只養(yǎng)成了這樣的官員群體。
新京報(bào):你提到過,家族的榮譽(yù)也是官員的“收入”,這指的是什么?
二月河:幾年前,從來沒有哪個(gè)家族成員找我修家譜、給家譜題詞。但最近兩年,不少家族成員因?yàn)檫@些事找到我。我身邊不少人都如此。這證明什么?民族傳統(tǒng)正在回歸。歷史上,如果一個(gè)人當(dāng)了大官,那么就成為整個(gè)家族的榮耀;如果一個(gè)官員貪贓枉法,就是整個(gè)家族的恥辱,家族成員都抬不起頭。這對(duì)官員是一種有效的約束力。
我強(qiáng)調(diào)家族的榮譽(yù)也是官員的“收入”,想表達(dá)的意思就是當(dāng)官不一定要發(fā)財(cái),如果光宗耀祖、為家族爭(zhēng)光,獲得社會(huì)的尊敬,是另一種“收入”。
新京報(bào):你認(rèn)為古代哪些反腐措施值得現(xiàn)在借鑒?
二月河:古代也有監(jiān)督制度,比如雍正采用的“密折制度”,發(fā)動(dòng)官員互相監(jiān)督,了解下面的實(shí)情。現(xiàn)在的反腐,應(yīng)該在大力度查處貪官、腐敗案件的同時(shí),加大公眾監(jiān)督的力度。權(quán)力裝到制度的籠子里,籠子的鑰匙必須放到百姓手里。
互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代,每個(gè)政府部門都有網(wǎng)站、微博,如果老百姓有了冤情、發(fā)現(xiàn)官員問題,可以放心地通過這些網(wǎng)站、微博反映,知道問題會(huì)被及時(shí)、認(rèn)真處理,那么百姓才真正將籠子的鑰匙抓到自己手里。
和“知音”王岐山僅有兩面之緣
新京報(bào):王岐山說你是他的知音。對(duì)這位知音你如何評(píng)價(jià)?
二月河:這是今年人代會(huì)上的事,王岐山書記到我們河南團(tuán)參加討論,我談了一些對(duì)反腐的看法,他說看過我寫的幾本書。(編者注:在這次團(tuán)組討論上,王岐山說,二月河的意思我聽懂了,因?yàn)槲伊私馑?,比他了解我多。他寫的“帝王系列”我認(rèn)真看了??戳怂臅?,就能讀懂他。知音是什么,知音是通過聽音樂就能聽懂作曲人想要表達(dá)什么。)
不少媒體問過我,跟王岐山書記是不是經(jīng)常來往?其實(shí),我和王岐山書記沒有私交。在今年人代會(huì)之前,也就見過兩次面,第一次還是他在海南工作的時(shí)候,邀請(qǐng)我談?wù)労D衔幕l(fā)展問題,第二次也是在人代會(huì)上。我跟很多媒體都說過,在我眼里,他是反腐英雄,在他身上,我看到了中央反腐的決心和意志。
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"帝王作家"二月河靠啥"征服"王岐山
作家二月河在兩會(huì)期間向王岐山表達(dá)“高薪不養(yǎng)廉”的觀點(diǎn),得到了王岐山的高度贊同。這位曾寫出《康熙大帝》、《雍正王朝》、《乾隆皇帝》等著名長(zhǎng)篇?dú)v史小說的作家如何從歷史和帝王的觀點(diǎn)看待當(dāng)今政府的重拳反腐?
二月河回應(yīng)王岐山:宋朝公務(wù)員工資太高最腐敗
二月河用16個(gè)字“蛟龍憤怒、魚鱉驚慌、春雷震撼、四野震動(dòng)”評(píng)價(jià)當(dāng)前的反腐力度。他說,有人主張高薪養(yǎng)廉,我不同意,從歷史角度看,歷史上工資最高的時(shí)候是宋朝,“公務(wù)員工資”是漢代的6倍,清代的10倍,但宋朝是中國(guó)歷史上最腐敗的朝代。
王岐山為何推薦《大清相國(guó)》
長(zhǎng)篇?dú)v史小說《大清相國(guó)》塑造了以陳廷敬為主要代表的大臣群相,反映了一個(gè)特定歷史境遇中官場(chǎng)人物的人格、道德和行為的艱難選擇,再現(xiàn)出三百多年前的官場(chǎng)風(fēng)云。廷敬行走官場(chǎng)五十余年生涯,體現(xiàn)他揭時(shí)弊、倡清廉、恤百姓,充滿著濟(jì)世救民的理想主義情懷。2007年年底,時(shí)任北京市長(zhǎng)的王岐山即將上調(diào)中央,在向同僚們告別之時(shí),他推薦了兩本書,其中之一便是在當(dāng)年出版的歷史長(zhǎng)篇小說《大清相國(guó)》。
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