章開(kāi)沅（資料圖）

????■ 人物

????章開(kāi)沅 88歲，歷史學(xué)家，華中師范大學(xué)原校長(zhǎng)、資深教授。在辛亥革命史研究、中國(guó)資產(chǎn)階級(jí)研究、南京大屠殺歷史文獻(xiàn)等多個(gè)領(lǐng)域都有開(kāi)創(chuàng)性的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)。

????2014年寒假前遞交書(shū)面申請(qǐng)，請(qǐng)辭“資深教授”待遇?，F(xiàn)今，很多高校評(píng)資深教授、終身教授，報(bào)備教育部通過(guò)，享受院士待遇。

????■對(duì)話(huà)動(dòng)機(jī)

????再過(guò)半個(gè)月，章開(kāi)沅的“資深教授”身份就徹底沒(méi)了。

????他主動(dòng)向所在的華中師范大學(xué)請(qǐng)求退休，辭去“資深教授”的名稱(chēng)和所有待遇，包括每年10萬(wàn)元的津貼。

????他曾自嘲說(shuō)：“人文社科領(lǐng)域的資深教授，后邊帶著括弧，標(biāo)注‘等同院士待遇’”。

????資深教授請(qǐng)辭，打破學(xué)術(shù)頭銜終身制，意味著不再享受同等兩院院士待遇——章開(kāi)沅是第一人。

????在章開(kāi)沅看來(lái)，高?，F(xiàn)今的體制像“圍墻”，他想打破這堵墻，出去透透氣。

????“讓年輕新鮮的面孔出現(xiàn)”

????新京報(bào)：最近華師大同意你請(qǐng)辭，什么心情？

????章開(kāi)沅：很高興，你看我現(xiàn)在說(shuō)話(huà)老是哈哈，很愉快。我醞釀退休很久了，表達(dá)也有兩三年了，現(xiàn)在正式書(shū)面提出，學(xué)校答應(yīng)也比較爽快。

????新京報(bào)：3年4次請(qǐng)辭，聽(tīng)起來(lái)過(guò)程并不順利。

????章開(kāi)沅：前3次只是嘴上講，沒(méi)有正式提出，當(dāng)時(shí)我和領(lǐng)導(dǎo)談，他們都勸我先別辭，趕上一次重大活動(dòng)，有資深教授參與申請(qǐng)資助方便一點(diǎn)。后來(lái)又趕上校慶，擔(dān)心這時(shí)再提老校友有情緒，只能裝著高高興興又過(guò)了一年。去年下了很大決心，正式書(shū)面請(qǐng)辭。

????新京報(bào)：請(qǐng)辭有遇到來(lái)自學(xué)校的阻力嗎？

????章開(kāi)沅：學(xué)校有自己的考慮，現(xiàn)在對(duì)一所學(xué)校的評(píng)價(jià)都是看有多少院士、資深教授、長(zhǎng)江學(xué)者，這些都是有權(quán)重的。

????但后來(lái)學(xué)校也考慮到大環(huán)境，中央提出大學(xué)教育改革、院士退休制度的問(wèn)題了，再遇到我這個(gè)事，總要邁開(kāi)這一步嘛。

????新京報(bào)：健康問(wèn)題也是你請(qǐng)辭的原因？

????章開(kāi)沅：別人都說(shuō)我身體好，講話(huà)中氣很足，但我疲勞、狼狽不堪的一面，只有我太太看得到，她覺(jué)得我每天去處理各種事情，累得可憐。我有心血管的毛病，現(xiàn)在只有一只眼睛能看見(jiàn)，0.6的視力。聽(tīng)力也下降了，所以我寧可讓出這個(gè)頭銜，讓年輕、新鮮、有朝氣的面孔出現(xiàn)。

????待遇停，工作不停

????新京報(bào)：擔(dān)心請(qǐng)辭給別人帶來(lái)壓力嗎？

????章開(kāi)沅：我就是擔(dān)心這樣的結(jié)果，所以開(kāi)始不希望張揚(yáng)。但現(xiàn)在也想開(kāi)了。我沒(méi)有說(shuō)讓別人一起退，華師大的馬書(shū)記也講了，一定要建立在院士和資深教授自愿的基礎(chǔ)上，有人身體很好，100歲也希望工作。你看周有光，到現(xiàn)在寫(xiě)東西講話(huà)都很有水平。

????新京報(bào)：周?chē)娜死斫饽愕男袨閱幔?/p>

????章開(kāi)沅：我覺(jué)得我的同事、同輩人會(huì)理解我。我給自己一個(gè)稱(chēng)號(hào)，叫千年老二，我當(dāng)不了冠軍，也最怕當(dāng)?shù)谝粋€(gè)，我在湖北提倡敢為天下先，但并不等于要第一名，別落后就行了，就是脾氣有點(diǎn)小古怪，但其實(shí)很好相處。

????新京報(bào)：退休后有何計(jì)劃？

????章開(kāi)沅：除了一些基本項(xiàng)目長(zhǎng)期堅(jiān)持以外，個(gè)人的事就收山了，把殘留的稿子整理整理。給年輕的學(xué)生或教師做輔導(dǎo)，我也不會(huì)拒絕。

????新京報(bào)：你的待遇停止了，但工作還在進(jìn)行，可以這樣理解嗎？

????章開(kāi)沅：是這樣，工作同過(guò)去差不多，過(guò)去我不好長(zhǎng)時(shí)間離開(kāi)，得寫(xiě)報(bào)告，以后就不存在這問(wèn)題了，我是閑散人員，是退休金的領(lǐng)取者，那我就非常自由了。

????新京報(bào)：退休金的領(lǐng)取者，是種自嘲嗎？

????章開(kāi)沅：這不是自嘲，別人先用了。北京有個(gè)退休教授對(duì)我很有好感，在路上碰到我，認(rèn)出來(lái)了，留了名片。這是個(gè)奇人，名片上沒(méi)說(shuō)是教授，印的是“退休金領(lǐng)取者”。

????“打破這堵墻，出去透透氣”

????新京報(bào)：你2002年被評(píng)為資深教授，當(dāng)時(shí)怎么理解這個(gè)頭銜的？

????章開(kāi)沅：坦白交代，我當(dāng)時(shí)還是很高興的。2002年我還不到80歲，雄心勃勃，全世界到處跑，一個(gè)人到很多國(guó)家去做學(xué)術(shù)交流，覺(jué)得評(píng)這個(gè)頭銜心安理得，代表自己能勝任工作。

????新京報(bào)：這頭銜給你帶來(lái)利益了嗎？

????章開(kāi)沅：我不爭(zhēng)個(gè)人利益，爭(zhēng)群體利益，當(dāng)時(shí)理工科都有院士，文科沒(méi)有。評(píng)我當(dāng)資深教授，我想著為文科出了一口氣。

????新京報(bào)：但現(xiàn)在想法不一樣了？

????章開(kāi)沅：現(xiàn)在了解西方的各種評(píng)定，對(duì)比一看，我們都走樣了，國(guó)外的院士、資深教授沒(méi)什么特別待遇，臺(tái)灣也是，就是給你一個(gè)榮譽(yù)，沒(méi)有錢(qián)，也沒(méi)有整套的福利待遇。

????新京報(bào)：有人拿你請(qǐng)辭和季羨林相比(季羨林曾請(qǐng)辭自己頭上的三項(xiàng)光環(huán)──國(guó)學(xué)大師、學(xué)界泰斗、國(guó)寶)，淡泊名利，你怎么看？

????章開(kāi)沅：其實(shí)是正好都處在院士制度改革的氛圍里，才引起反響。我不能跟季老師比，他是泰山北斗，我是底下一個(gè)小土堆，但偏偏搞得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的。

????但這次我不怕，我是擁護(hù)院士制度改革、打破學(xué)術(shù)頭銜終身制，是“自我革命”了。

????新京報(bào)：也有人說(shuō)你的做法是倒逼院士制度改革。

????章開(kāi)沅：我只想安安靜靜退下來(lái)，沒(méi)想到會(huì)引起這么多的反響。其實(shí)只是想打破這堵墻，出去透透氣。

????“我是既得利益者，內(nèi)心很不安”

????新京報(bào)：你說(shuō)現(xiàn)在的大學(xué)變成了一座圍墻，怎么理解這座“墻”？

????章開(kāi)沅：這墻就是一個(gè)體制，目前大學(xué)的體制需要改變。比如官本位，現(xiàn)在叫“去行政化”，這講法不太科學(xué)，大學(xué)不能沒(méi)有行政。嚴(yán)格來(lái)講是去官僚化，那樣比較準(zhǔn)確。行政不是取消，是要加強(qiáng)，提升層次、科學(xué)管理，這是我們的軟肋。

????新京報(bào)：官僚化帶來(lái)哪些問(wèn)題？

????章開(kāi)沅：等級(jí)觀念很強(qiáng)，貧富差距擴(kuò)大。位置高的不僅待遇高，很多資源好處都往高處匯集。特別是層次低一點(diǎn)的學(xué)校，申請(qǐng)項(xiàng)目資金非常難。

????因?yàn)楣俦疚?，出現(xiàn)很多非學(xué)術(shù)因素，不僅是年輕人，年長(zhǎng)者、教授也達(dá)不到公平。有些教授有錢(qián)有勢(shì)，拉到幾個(gè)項(xiàng)目就揮金如土；有些教授在孤獨(dú)清貧的狀態(tài)下掙扎。

????新京報(bào)：你一輩子生活在這體制里，所以感受更深？

????章開(kāi)沅：這體制很可怕，也很奇怪，過(guò)去學(xué)校是清水衙門(mén)，現(xiàn)在不完全是了。高一點(diǎn)的高校，特別是985、211，就是航母艦隊(duì)。

????體制是座金字塔，爬到塔尖就有享不盡的福。但那也是少數(shù)人的享福，青年教職工被壓榨，用各種東西來(lái)管制他們，逼他們出成果。

????這就是體制，我所理解的，就是這個(gè)“圍墻”。

????新京報(bào)：可你自身很順利，沒(méi)遇到這些問(wèn)題，為什么還想打破圍墻？

????章開(kāi)沅：你問(wèn)我為什么要突破圍墻，人生活在這里，如果不瞎不聾、還有點(diǎn)意識(shí)、有點(diǎn)良知的話(huà)，是很不舒服的。

????這圍墻很厚，它跟過(guò)去不同。過(guò)去是靠政治大棒來(lái)管制我們?，F(xiàn)在是用錢(qián)管住，錢(qián)很可愛(ài)，很多人喜歡。你只要順著這個(gè)圍墻，一步步攀升，確實(shí)能得到很多好處。

????在這個(gè)圈子里，我也是既得利益者，已經(jīng)得到夠多好處了，所以?xún)?nèi)心很不安，希望改變這個(gè)體制。

????新京報(bào)：很多人不愿意承認(rèn)是既得利益者，你為何很坦誠(chéng)？

????章開(kāi)沅：其實(shí)大家關(guān)注，就表明我看到的這個(gè)圍墻大家也看到了，我想推倒別人也想推倒。里邊人想出去外邊人想進(jìn)來(lái)，但首先這個(gè)墻要拆掉，這才能成為正規(guī)的、符合現(xiàn)代要求的高等教育。

????“做與不做，大不一樣”

????新京報(bào)：會(huì)期待自己主動(dòng)站出來(lái)后，這座“圍墻”會(huì)出現(xiàn)松動(dòng)的跡象嗎？

????章開(kāi)沅：有些事改變更難。但這次我覺(jué)得我請(qǐng)辭多少會(huì)起到促進(jìn)作用，不指望很大，因?yàn)椴饑鷫μщy了，只能一點(diǎn)一點(diǎn)來(lái)拆，但松動(dòng)一些，就能讓更好的局面出來(lái)。

????新京報(bào)：這些年來(lái)有關(guān)建立院士正常退出機(jī)制的呼聲一直不斷，很多人會(huì)歸因于制度，你覺(jué)得制度改變之外，需要個(gè)體的努力嗎？

????章開(kāi)沅：自然不能光依賴(lài)上邊來(lái)改變，我對(duì)學(xué)校的態(tài)度就很贊賞，現(xiàn)在這個(gè)改革，不要光改別人不改自己，我把自己當(dāng)做改革的對(duì)象。

????新京報(bào)：你對(duì)未來(lái)的院士制度改革有哪些期待？希望能達(dá)到怎樣一種目的？

????章開(kāi)沅：我有期待，這個(gè)就跟反腐一樣，有個(gè)過(guò)程。做了未必成功，但做跟不做，大不一樣。

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