柳斌杰（圖/梁辰）

　　2013年3月15日，北京，十二屆全國(guó)人大一次會(huì)議第五次全體會(huì)議，柳斌杰（右二）參與投票

　　采訪(fǎng)柳斌杰先生，動(dòng)機(jī)絕非他是正部級(jí)官員又具備親和力這么簡(jiǎn)單，盡管高級(jí)官員的確難以接觸，而他恰又表現(xiàn)出應(yīng)對(duì)媒體的意愿和技巧。

　　實(shí)情是，你不能既驚訝于文化體制改革10年來(lái)的成就，又不對(duì)改革主政官員產(chǎn)生興趣，更何況，時(shí)任新聞出版總署署長(zhǎng)的柳斌杰開(kāi)了正部級(jí)官員“織圍脖”的先例，又因?yàn)閾?dān)任清華新聞學(xué)院院長(zhǎng)、微博抨擊公款消費(fèi)成為一時(shí)話(huà)題，還在微妙時(shí)刻力挺過(guò)輿論監(jiān)督——這樣的高官，媒體繞不過(guò)去。

　　而他接受采訪(fǎng)的理由顯然帶著股人情味兒：我被誤認(rèn)為清華新聞學(xué)院的學(xué)生，他作為院長(zhǎng)，想拒絕實(shí)在于心難忍。約訪(fǎng)之后，又趕上十八屆三中全會(huì)和“陳永洲事件”，人大常委兼新聞戰(zhàn)線(xiàn)的老領(lǐng)導(dǎo)終于覺(jué)得可以談一談了。

　　采訪(fǎng)當(dāng)天上午，柳斌杰在清華召開(kāi)新聞監(jiān)督與記者責(zé)任座談會(huì)，同時(shí)發(fā)布由他主編的《中國(guó)名記者》，那是囊括梁?jiǎn)⒊?、史量才、張季鸞等四百余傳奇新聞人的皇皇巨著，既有“不黨不私不盲不賣(mài)”的豪壯宣言，也有播撒紅色革命理想的如椽巨筆。20卷叢書(shū)，柳斌杰說(shuō)“要給新聞?dòng)浾邩?shù)碑立傳”。與此同時(shí)，我的微信圈里一片愁云慘淡，一輪面向記者的培訓(xùn)考試正在鋪開(kāi)，重點(diǎn)學(xué)習(xí)馬克思主義新聞?dòng)^，同行們正頭痛不已，而厚厚教材的總編纂，也是柳斌杰。

　　座談會(huì)發(fā)言照例有不少寒暄，一位新聞學(xué)院院長(zhǎng)說(shuō)要把《中國(guó)名記者》納入教學(xué)計(jì)劃，也有人對(duì)學(xué)生論文的離經(jīng)叛道表達(dá)了點(diǎn)到為止的憂(yōu)慮，會(huì)議的中規(guī)中矩被一位在校研究生宣誓般的發(fā)言推向深入。

　　最精彩的發(fā)言來(lái)自柳斌杰。擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)多年，反倒沒(méi)什么官氣，大白話(huà)脫稿而出，說(shuō)“陳永洲事件”讓他無(wú)言以對(duì)，說(shuō)黨中央講過(guò)這支隊(duì)伍“可以信賴(lài)”，說(shuō)主流媒體過(guò)于注重選擇性報(bào)道，說(shuō)對(duì)外傳播的語(yǔ)言體系亟待創(chuàng)新。

　　講完，掌聲響起。

　　約訪(fǎng)前做功課，知道柳斌杰是陜西長(zhǎng)武人，1978年之前在礦山工作過(guò)，后來(lái)考上北師大和社科院，碩士研究的是馬克思主義認(rèn)識(shí)論。仕途從共青團(tuán)到四川再到新聞出版總署和全國(guó)人大教科文衛(wèi)委員會(huì)，主導(dǎo)了文化體制改革，叫好又叫座：2007年，他被國(guó)際互聯(lián)網(wǎng)協(xié)會(huì)評(píng)為“中國(guó)最有智慧的官員”和“年度最有影響力人物”，2008年入選“中國(guó)改革開(kāi)放30年60名改革人物”，2010年又被評(píng)為“改革十大年度人物”。

　　接近他的人告訴我，早年，柳斌杰長(zhǎng)期擔(dān)任共青團(tuán)中央宣傳部長(zhǎng)，很有理論功底。興趣加上工作需要，他一年讀兩百多本書(shū)，知識(shí)結(jié)構(gòu)新鮮駁雜，好學(xué)習(xí)是在黨內(nèi)出了名的。在總署期間，因?yàn)樯罡小白x書(shū)是改變命運(yùn)的惟一出路”，柳斌杰在全國(guó)大力推廣“農(nóng)家書(shū)屋”工程和全面閱讀，出身和經(jīng)歷使然。

　　下午正式采訪(fǎng)，談人大制度改革，坦承自信；談文化體制改革，如數(shù)家珍；我問(wèn)：“三中全會(huì)關(guān)于文化體制改革的舉措，哪些你沒(méi)做過(guò)？”他猶豫了一下，終于承認(rèn)“沒(méi)有哪個(gè)我們沒(méi)有實(shí)踐過(guò)”。

　　說(shuō)起新聞?dòng)浾叩赖滦蜗蟮谋浪疽詾樗麜?huì)大談職業(yè)操守和行業(yè)規(guī)范，不想只是草草帶過(guò)，話(huà)題轉(zhuǎn)向如何保障新聞監(jiān)督、官員要有心胸氣度——在媒體圈一片垂頭喪氣的時(shí)候，這樣的表態(tài)真有“拉了一把”的義氣勁兒。末了，還分析了網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下的傳媒管理創(chuàng)新，說(shuō)黨的輿論監(jiān)督政策沒(méi)有變，請(qǐng)媒體不要誤解。

　　3個(gè)小時(shí)的采訪(fǎng)很快過(guò)去。柳署長(zhǎng)、柳院長(zhǎng)，我一直糾結(jié)于該怎么稱(chēng)呼，“署長(zhǎng)”顯得官大點(diǎn)，但看起來(lái)他不怎么在乎；“院長(zhǎng)”顯得親切點(diǎn)，又拿捏不準(zhǔn)。一直到采訪(fǎng)結(jié)束，我都沒(méi)搞明白該叫哪一個(gè)。

　　對(duì)話(huà)柳斌杰

　　談人大立法

　　部門(mén)立法將逐漸消失

　　人物周刊：《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問(wèn)題的決定》對(duì)人大制度改革有一段專(zhuān)門(mén)論述，作為全程參與人大制度改革討論的人大常委，請(qǐng)向我們介紹下這次人大制度改革的亮點(diǎn)。

　　柳斌杰：十八屆三中全會(huì)把政治體制改革作為全面深化改革的一個(gè)重要領(lǐng)域，對(duì)過(guò)去較敏感的問(wèn)題都談到了，從深度上來(lái)講是空前的，而且不像以前那樣提得比較原則。

　　政治體制改革中一個(gè)重要問(wèn)題就是怎么落實(shí)我們的基本制度，做到黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主、依法行政三者有機(jī)的統(tǒng)一。從憲法來(lái)講，中華人民共和國(guó)一切權(quán)力屬于人民，人民當(dāng)家作主應(yīng)該是制度的核心，也是它區(qū)別于世界上其他政治制度的標(biāo)志，但是這一條，過(guò)去一直不很具體、不很實(shí)在?！包h的領(lǐng)導(dǎo)”是保障的，“依法行政”也是落實(shí)的，唯有人民當(dāng)家作主沒(méi)有體現(xiàn)好。

　　核心問(wèn)題就是人民當(dāng)家作主的形式，人民代表大會(huì)這個(gè)根本政治制度在國(guó)家治理體系中如何發(fā)揮作用的問(wèn)題。我過(guò)去有一個(gè)感覺(jué)，人大有“無(wú)限的權(quán)力”，卻是“有限的作為”，制度作用發(fā)揮得不夠充分。三中全會(huì)決定，從立法、監(jiān)督、決定重大事項(xiàng)等角度提出改革創(chuàng)新要求，抓住了人民代表大會(huì)代表人民行使當(dāng)家做主權(quán)力的關(guān)鍵環(huán)節(jié)，可以說(shuō)抓住了要害，抓住了我們制度的本質(zhì)。

　　人物周刊：為什么把立法作為人大制度改革的突破口？

　　柳斌杰：人大要真正體現(xiàn)人民當(dāng)家作主的核心，就必須在立法上下功夫。因?yàn)榉墒侵贫鹊暮诵?，是人民意志的體現(xiàn)?，F(xiàn)代國(guó)家治理關(guān)鍵是要依靠法律規(guī)范權(quán)力的運(yùn)行、約束行政行為、引導(dǎo)社會(huì)有序發(fā)展，沒(méi)有這個(gè)東西，國(guó)家治理要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化是不可能的。具體來(lái)講，人大立法的不足主要有兩個(gè)：一是過(guò)于依靠部門(mén)立法，立法中包含著很多部門(mén)的權(quán)力和利益考慮，這實(shí)際上不一定符合全體人民的利益。但不這樣做，一些地方、部門(mén)就不積極，應(yīng)該有的法律出不來(lái)。

　　二是立法主體單一，沒(méi)有調(diào)動(dòng)起全國(guó)人大各種機(jī)構(gòu)、人民群眾參與立法，這次提出多渠道調(diào)動(dòng)立法主體的積極性，包括政府、人大、人大專(zhuān)門(mén)的機(jī)構(gòu)，也包括社會(huì)組織、人民群眾。還有就是強(qiáng)調(diào)了立法的質(zhì)量，法律的水平?jīng)Q定法治的水平。

　　人物周刊：防止立法的地方保護(hù)和部門(mén)利益化，眼下準(zhǔn)備怎么做？

　　柳斌杰：要發(fā)揮人大專(zhuān)門(mén)委員會(huì)的立法主體作用，重要的法律直接由人大主持起草。要引入第三方參與立法，比方說(shuō)高等學(xué)校、科研機(jī)構(gòu)等利益無(wú)關(guān)的、公正的部門(mén)參與立法。再一個(gè)是多主體的立法，不是說(shuō)法律對(duì)你有用就愿意立，沒(méi)用就不愿意立，那就形成了法律的利益鏈條了。還要借鑒司法實(shí)踐和國(guó)際法體系里面對(duì)特殊領(lǐng)域權(quán)力制約的法律，借鑒一些科學(xué)的法律思想和有效的規(guī)定。

　　對(duì)于第三方，主要是吸收他們來(lái)調(diào)研、咨詢(xún)、參與，今后可能要委托他們，比如大學(xué)、研究機(jī)構(gòu)，代表國(guó)家來(lái)起草法律。以前的立法主體比較單一，國(guó)務(wù)院有關(guān)部門(mén)，或者全國(guó)人大的專(zhuān)門(mén)委員會(huì)，但實(shí)際上專(zhuān)門(mén)委員會(huì)很少自己組織立法，都是叫相關(guān)部門(mén)組織起草，結(jié)果是久拖不出手。此外，改革還包括實(shí)行立法公開(kāi)、建立立法過(guò)程中的論證體系和后評(píng)估體系。

　　人物周刊：部門(mén)利益通過(guò)什么樣的過(guò)程體現(xiàn)在立法中？

　　柳斌杰：它選取法律規(guī)范對(duì)自己有利的方面，把它形成條文。比如立一個(gè)交通方面的法規(guī)，由行業(yè)部門(mén)起草的話(huà)，它就會(huì)規(guī)定審批、收費(fèi)、行政處罰方面的內(nèi)容，這些權(quán)力和利益就被固化到部門(mén)里去。這種部門(mén)立法實(shí)際上充分反應(yīng)了部門(mén)的利益和訴求，而忽略了廣大公眾、社會(huì)對(duì)法律的需求。所以人大審議的時(shí)候，也是主要防止暗含一種審批事項(xiàng)，以及罰款、收費(fèi)等不符合人民群眾利益的東西。

　　人物周刊：在你領(lǐng)導(dǎo)新聞出版總署時(shí)，也有這種問(wèn)題嗎？

　　柳斌杰：也存在這個(gè)問(wèn)題，我們立法的時(shí)候，那當(dāng)然是在審批事項(xiàng)上，在部門(mén)的權(quán)力上，都是千方百計(jì)保留對(duì)自己有利的方面。比如說(shuō)著作權(quán)集體管理組織，按道理它是依法設(shè)立的社會(huì)組織，可以獨(dú)立行使職權(quán)，但我們考慮到管理起來(lái)方便，強(qiáng)調(diào)要經(jīng)過(guò)行政主管部門(mén)許可，以后碰到麻煩處理起來(lái)方便。這也是有合理性的，行政部門(mén)責(zé)任太多，出了問(wèn)題要你負(fù)責(zé)，但實(shí)際上你的管理手段又跟不上，影響社會(huì)組織積極性。

　　人物周刊：作為總署領(lǐng)導(dǎo)，也意識(shí)到部門(mén)立法的問(wèn)題，那你怎么處理？

　　柳斌杰：總想要超脫一些、公正一些，在著作權(quán)法討論時(shí)，我們向全國(guó)公開(kāi)表示，讓利益相關(guān)的各方面都充分發(fā)表意見(jiàn)，不完全從部門(mén)管理需要去考慮問(wèn)題。我們也向國(guó)內(nèi)外公示了法律草案，讓大家來(lái)把關(guān)。在很多方面，我們是切割了行政管理和公民民事權(quán)利粘連的關(guān)系，讓它依法維護(hù)自己的權(quán)益，而不是行政部門(mén)過(guò)多的干涉。

　　人物周刊：能做到超脫嗎？部門(mén)內(nèi)部的司局、處室一級(jí)，會(huì)不會(huì)對(duì)你表示不同意見(jiàn)？

　　柳斌杰：部門(mén)內(nèi)部、相關(guān)利益單位都希望保留自己的權(quán)限和利益多一些，這當(dāng)然是一個(gè)爭(zhēng)論的焦點(diǎn)，很多問(wèn)題協(xié)調(diào)不下來(lái)，大家到手的利益、到手的權(quán)力不愿意放掉。這正是立法中的一個(gè)難點(diǎn)，須下氣力克服它。

　　談人大監(jiān)督

　　一定不能搞形式主義

　　人物周刊：《決定》也提到監(jiān)督問(wèn)題，對(duì)于人大落實(shí)監(jiān)督權(quán)的問(wèn)題，已經(jīng)談了很多年，大家還是覺(jué)得，人大是橡皮圖章，這次能有改善嗎？

　　柳斌杰：監(jiān)督權(quán)現(xiàn)在形式主義的成分多一點(diǎn)，“一府兩院”每年向人大作工作報(bào)告，人大代表聽(tīng)取和審議，提一些意見(jiàn)，然后通過(guò)就完了，是這么一個(gè)過(guò)程。

　　現(xiàn)在人大開(kāi)始行使一些實(shí)際的、具體的監(jiān)督權(quán)，國(guó)務(wù)院的重大事項(xiàng)要聽(tīng)取人大或人大常委會(huì)的審議，比如今年以來(lái)，環(huán)保、義務(wù)教育、國(guó)企改革、公安人員行為不規(guī)范等問(wèn)題，人大常委會(huì)提出要進(jìn)行檢查和匯報(bào)。以前在實(shí)際操作上，往往因?yàn)槟悴徽J(rèn)真，他也不認(rèn)真，他可能委派一個(gè)人來(lái)匯報(bào)，審議了也就審議了。現(xiàn)在要求一府兩院什么人來(lái)匯報(bào)，你就來(lái)匯報(bào)。審議了以后，還有定期的整改反饋，向人大作專(zhuān)題匯報(bào)。

　　還有，對(duì)人民群眾反映突出的問(wèn)題可以質(zhì)詢(xún)、詢(xún)問(wèn)，要求一府兩院負(fù)責(zé)人對(duì)某問(wèn)題要做出說(shuō)明。過(guò)去的質(zhì)詢(xún)和詢(xún)問(wèn)，往往是雙方溝通好了，我問(wèn)你什么問(wèn)題，你要答復(fù)我什么問(wèn)題，導(dǎo)演似的詢(xún)問(wèn)。這種形式主義今年已經(jīng)改掉了，例如傳染病防治法都已經(jīng)開(kāi)了一場(chǎng)詢(xún)問(wèn)，當(dāng)時(shí)委員長(zhǎng)在會(huì)上講了，常委想問(wèn)什么問(wèn)題就問(wèn)什么問(wèn)題，凡是問(wèn)到的問(wèn)題政府必須回答，回答不上的準(zhǔn)備好了再來(lái)，不能搞形式主義，不走過(guò)場(chǎng)。

　　人物周刊：事先不進(jìn)行溝通，現(xiàn)場(chǎng)真刀真槍地問(wèn)？

　　柳斌杰：對(duì)，詢(xún)問(wèn)非常震動(dòng)，現(xiàn)場(chǎng)問(wèn)的問(wèn)題非常尖銳，那相當(dāng)出汗了。我們第一次搞了錄像，放在人大網(wǎng)絡(luò)上。明年再有質(zhì)詢(xún)可能就全程現(xiàn)場(chǎng)直播，讓公眾身臨其境，有什么問(wèn)題，他們?cè)趺创饛?fù)，再不是走走形式，應(yīng)付一下就過(guò)了。

　　人物周刊：《決定》中另一個(gè)大家關(guān)心的問(wèn)題是預(yù)算監(jiān)督。

　　柳斌杰：我們正在抓緊出臺(tái)預(yù)算法，要嚴(yán)格履行人大職權(quán)，真正按照預(yù)算法嚴(yán)格審核預(yù)算，這樣的話(huà)也可能出現(xiàn)像美國(guó)政府開(kāi)不了工資的情況。過(guò)去我們這方面是不認(rèn)真的，主要是預(yù)算的科目不細(xì)，都是一個(gè)百分比，不像外國(guó)，包括大使請(qǐng)客花多少錢(qián)、請(qǐng)的什么人，預(yù)算里都有，便于檢查。

　　第二個(gè)問(wèn)題是，政府自由權(quán)太大，錢(qián)用了才報(bào)告，先斬后奏的普遍存在，往往政府上萬(wàn)億開(kāi)支的決定，沒(méi)有經(jīng)過(guò)人大批準(zhǔn)就用了，以后絕對(duì)不能允許的。另外，決算的批準(zhǔn)，要仔細(xì)分析錢(qián)花得是不是得當(dāng)？特別是公共資金是不是合理？是不是真正為了人民的事業(yè)？

　　人物周刊：有時(shí)間表嗎？什么時(shí)候真正開(kāi)始？

　　柳斌杰：已經(jīng)列入計(jì)劃了，還沒(méi)有提上人大討論，在預(yù)算委員會(huì)和政府之間討論，但是過(guò)程還難以預(yù)料，因?yàn)轭A(yù)算法爭(zhēng)議比較大，已經(jīng)審議了好幾年了，按照這次三中全會(huì)改革的精神，加強(qiáng)預(yù)算法，一旦公布，現(xiàn)有的問(wèn)題就能得到進(jìn)一步解決。

　　人物周刊：稅收法定有什么動(dòng)作？今年兩會(huì)時(shí)全國(guó)人大代表趙冬苓建議人大收回征稅權(quán)。

　　柳斌杰：中國(guó)的稅法出臺(tái)比較晚，稅收于法無(wú)據(jù)的占了大多數(shù)，有大學(xué)教授統(tǒng)計(jì)，百分之九十的稅收沒(méi)有法律根據(jù)，而是憑著政府條例來(lái)收稅，這是不合法的?，F(xiàn)在正完善稅法，清理所有的稅收項(xiàng)目，該有法律的要出臺(tái)法律規(guī)定。另外，政府不能再隨便出臺(tái)征稅的條例，想征什么稅就征稅，必須經(jīng)過(guò)人大依法批準(zhǔn)，法定許可以后你再開(kāi)征。比如說(shuō)個(gè)人所得稅，人大就討論了，審議改變了很多的條款，包括起征點(diǎn)、征收范圍。

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