談人大討論、決定重大事項

　　要真正落實憲法規(guī)定的一切權力屬于人民

　　人物周刊：人大整個的一套改革，整體設想是委員長力主推動的嗎？

　　柳斌杰：黨中央和人大都在推動人大制度和法律的完善。

　　人物周刊：我的疑問是，像人大質(zhì)詢“一府兩院”，這種監(jiān)督關系會不會又在黨委層面，大家協(xié)商一下？

　　柳斌杰：不會，黨委對依法進行的立法、人民代表的權力是不具體干預的。依法治國包括依法執(zhí)政、依法行政，黨的運行機制也要符合憲法法律的規(guī)定。黨中央正在研究，依據(jù)憲法的規(guī)定，出臺一個依法執(zhí)政的條例，規(guī)范黨的工作中的職權行為。前不久審判的薄熙來案件，就是明顯的黨委書記違法用權。依法治國、依法執(zhí)政、依法行政都是聯(lián)系在一起，根本的依據(jù)就是憲法和憲法指導下的法律體系。

　　人物周刊：剛剛您說的這個黨內(nèi)也要依法執(zhí)政的條例，是受薄熙來案件的影響嗎？就是說這個事情可能要更加重視，是這樣嗎？

　　柳斌杰：不光是這一件事情，很多地方反映出來了這個問題。行政上有依法行政的問題，但是黨委的依法執(zhí)政沒有明確的規(guī)范。過去媒體上經(jīng)常討論的黨大還是法大的問題，那么為什么出現(xiàn)了？實際上我們解釋很明確的，憲法明文規(guī)定所有的政黨必須在法律框架下活動，那就意味著黨委書記也不能超越憲法去行使權力?！皺嗔Α币P進制度的“籠子”里，這個是要規(guī)范的。

　　人物周刊：《決定》提到“一切違反憲法和法律的行為必須追究”，很多學者就關心具體的措施，是不是要進行違憲審查？

　　柳斌杰：外國一般有一個憲法監(jiān)督機構，多數(shù)是憲法法院專門處理違憲事件，中國就是委托全國人大常委會行使憲法監(jiān)督權。在執(zhí)行憲法各項規(guī)定方面，人大常委會依職權做出處理。今后會進一步加強的，具體的法有人管，根本大法倒沒人管了，這種情況不會再存在下去了。

　　談文化體制改革

　　十年來改革的成功范本

　　人物周刊：你任內(nèi)推進了規(guī)模龐大的文化體制改革，效果很好，公眾也都能感受到這幾年來的變化，能否對改革歷程做一個回顧？

　　柳斌杰：九十年代，我們的文化體制改革當時主要是為了適應加入世貿(mào)組織的要求。十六大明確文化體制改革沿著兩條思路，一種是經(jīng)營性的文化單位要轉(zhuǎn)企改制，建立現(xiàn)代企業(yè)制度和市場體系。另一種是公益性的文化單位，要完善機制，搞活內(nèi)部，更好地實現(xiàn)公共服務的職能。相應的，也提出了文化產(chǎn)業(yè)、公共服務體系建設。

　　我們主要是從幾個方面入手，第一個方面實行“四分開”，即管辦分開、政企分開、政事分開、政府和中介組織分開，從四分開入手理順新聞出版的管理體制、經(jīng)營體制和服務體制，明確形成了三方面的主體，宏觀管理主體、市場主體、服務主體。經(jīng)過兩年多功夫，開始將一批經(jīng)營性的新聞出版單位轉(zhuǎn)制為企業(yè)，一共形成了120家企業(yè)集團。同時保留了一批公共文化服務單位，調(diào)整了管理主體職能，不再是直接干預經(jīng)營行為。

　　按照這三個系統(tǒng)的改革，經(jīng)過了大約十年，目的已經(jīng)達到了。市場上主體已經(jīng)造就，越來越強，越來越大。服務主體也已經(jīng)是相當明確，走上了服務的軌道。這十年在中國出版歷史上出現(xiàn)了十座高峰，整理了所有的歷史文獻、典籍，編輯出版了中國古籍出版的總目，歷代三千年出版的出版總目，是前面沒能做到的、后面也很難超越。農(nóng)家書屋工程更是成為文化公共服務建設的標志性成果，全國建成六十多萬個農(nóng)家書屋，把十多億冊圖書送到農(nóng)民的家門口，改變了幾千年以來農(nóng)村缺少圖書的狀況。

　　人物周刊：三中全會決定，給文化體制改革指引的下一步改革的方向是什么？

　　柳斌杰：下一步改革的方向都是我們已經(jīng)做過或正在做的，比如轉(zhuǎn)企改制，組建的120家出版?zhèn)髅郊瘓F，大多數(shù)已經(jīng)實現(xiàn)了；股份制改造，基本上都在進行；公司制改造也有相當一部分，上市公司我們有五十多家，在文化板塊上市的主要是新聞出版，這大大增強了市場主體的實力。

　　還有一個就是降低準入的門檻，讓社會資本、民營的、中小、微小文化企業(yè)發(fā)展，這個早已經(jīng)放開了。網(wǎng)絡出版也很早就放開了，對外出版，包括私人辦外向型出版社，也都允許。我當時提出在出版權能夠掌握的條件下，盡量地放開，這次三中全會講了出版要進一步開放，更加堅定了大家的信心，沿著過去確定的方向走。

　　人物周刊：文化體制改革方面還有哪些難點等待突破？

　　柳斌杰：一個是打破地區(qū)條塊的分割，建立統(tǒng)一開放、競爭有序的大市場，現(xiàn)在還完全沒有做到，受部門、地區(qū)利益的干擾，全國的新聞出版流通體系還是地塊分割的，應該建立全國統(tǒng)一的物流體系，減少中間環(huán)節(jié)。現(xiàn)在沒有說廣東人買廣東的電視機，但是新聞出版領域，還是廣東買廣東的報紙，北京買北京的報紙，圖書發(fā)行也不暢通，因為下面市場是分割的。下一步改革要打通全國的市場，建立統(tǒng)一的集中配送、連鎖經(jīng)營、電子結(jié)算流通體系，我們兩三年前就有這個計劃，但是地方上不愿意讓出自己的市場。

　　第二個是進一步重組，做大航空母艦的問題。因為全世界現(xiàn)在有十幾個出版集團，壟斷了世界所有的市場，它是個大集團競爭的。中國要參與世界競爭，必須要有這樣的集團。我們現(xiàn)在遇到障礙，所有的這些單位都屬于一個地方、一個部門、一個系統(tǒng)，不啃這個硬骨頭，你讓他自愿去做，多少年都做不了。中央要總體設計，下定決心。原來設計中央級的中國出版集團、教育出版集團、科技出版集團三大集團，但是實施中兼并重組沒有實現(xiàn)目標，達不到航空母艦的級別，加上體制上仍然受部門影響比較多，所以這三大集團上市也沒上成。

　　第三個是傳媒管理體制，這次三中全會給予了更多的關注，就是建立管資產(chǎn)、管人、管事、管導向相統(tǒng)一的管理體制。目前特別是新聞傳播方面，離這個機制還有不小距離，現(xiàn)在資產(chǎn)管理分屬地方，導向的管理歸宣傳部門，執(zhí)法在行政部門，管人更是五花八門了。

　　人物周刊：如何才能做好互聯(lián)網(wǎng)傳媒管理？

　　柳斌杰：互聯(lián)網(wǎng)傳媒管理目前采用的是正面引導和依法打擊違法犯罪相結(jié)合的機制，正在改革實踐中探索推進?；ヂ?lián)網(wǎng)的正面引導怎么引導？它和大報、大刊正面引導是不一樣的，大報、大刊，可能我們一個要求、一個意見，就能得到貫徹。互聯(lián)網(wǎng)數(shù)量極多，而且是掌握在網(wǎng)民手里，正面引導的機制會難一點。依法打擊也是一個很不容易做的事情，前一階段發(fā)生很多的問題，與互聯(lián)網(wǎng)怎么管理是有很大的關系。因為憲法規(guī)定公民的言論自由、出版自由，中國憲法，世界所有國家的憲法都有這兩項基本權利。那么弄得不好影響了憲法的基本精神，人民的言論自由、出版自由得不到保障。但是你管不住，造謠、造假、誹謗、毀壞他人的名譽、違法犯罪，一系列問題都出現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上，影響社會情緒和秩序。

　　互聯(lián)網(wǎng)傳媒管理要注意兩個問題：一是要進一步完善互聯(lián)網(wǎng)管理領導體制，在整合相關機構職能的基礎上，注重發(fā)揮各行業(yè)管理部門對互聯(lián)網(wǎng)的協(xié)同管理，推動形成從技術到內(nèi)容、從日常安全到打擊犯罪的互聯(lián)網(wǎng)管理合力。二是要注重發(fā)揮版權管理的作用。通過互聯(lián)網(wǎng)發(fā)布信息，按照美國的解釋，第一次發(fā)布的信息屬于消息，第二次使用信息就是出版行為，出版行為是復制，未經(jīng)許可復制就涉及到版權侵權問題。運用版權這種程序性、權利型管理手段來管理互聯(lián)網(wǎng)信息傳播，是比較現(xiàn)實、好辦的事情，也不容易形成社會熱點或引起爭議。?

　　談新聞監(jiān)督

　　中央政策沒有變化

　　人物周刊：今天研討會談到“陳永洲事件”，你怎么看？

　　柳斌杰：陳永洲事件，作為他本人，如果是見利忘義收了錢，發(fā)布不實信息，他罪有應得，司法機關會公正地處理。但是對記者隊伍實行的新聞監(jiān)督，進行打擊報復，這個我是一貫地反對的。我明確地講過多次，記者的監(jiān)督權要保護，記者采訪行政公務人員不得拒絕。公民個人有權拒絕，公職的人員不得拒絕，應當主動把新聞事件說清楚。

　　人物周刊：比較理想化，記者都感覺采訪官員尤其困難。

　　柳斌杰：大多數(shù)能做到，必須這樣。一般不允許利用行政權力、動用司法機關干擾記者的公務行為，所謂公務行為就是受新聞單位指派的采訪任務。當然抱著個人目的去搞什么名堂，不在此列。社會公眾要求媒體監(jiān)督，這是社會民主的重要內(nèi)容，也是最有效的一種監(jiān)督手段。很多公務人員、官員，不怕上級怕媒體，就說明了它的監(jiān)督作用。

　　官員怎么對待記者、對待媒體？我們的官員缺了這一課。官員要過這一關，要以正確的態(tài)度看待，主動地接受媒體監(jiān)督、溝通交流。現(xiàn)在有些官員想把媒體管死，不讓報道，實際上已經(jīng)過時了，做不到的。你不報，老百姓的手機早上網(wǎng)了，對不對？你不說，只能給謠言留下更大的空間。公開、透明，這些問題解決了，社會輿論生態(tài)環(huán)境就會好一點，不會搞得記者戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢的，官員也誠惶誠恐的，大家都高度緊張，那個不必要。如果長期那樣，這個社會也不正常。

　　另一方面，記者的職業(yè)操守也要嚴格訓練。選擇了記者行業(yè)，就選擇了社會的良心，你就要有為人民群眾仗義執(zhí)言的職業(yè)精神，要敢擔當。你必須知道媒體是一個人民性、公開性的，一切行為都是處在公開監(jiān)督之下，所以你更要遵守職業(yè)道德規(guī)范，最根本的問題是什么？實事求是?！靶侣劇敝灰摷倭?，你的一切動機、一切努力都站不住腳。

　　人物周刊：現(xiàn)在很多人相信，媒體的經(jīng)營壓力等各種情況會導致新聞從業(yè)人員的行為失范，很多人就覺得陳永洲這個事情肯定就是出于經(jīng)營方面的考慮。

　　柳斌杰：陳永洲如果是見利忘義，收錢發(fā)布不實信息，那么他的問題就不屬于經(jīng)營方面的問題。報紙經(jīng)營方面的問題，主要是迎合讀者的口味，低俗化，來爭取發(fā)行量、點擊率和廣告?，F(xiàn)在報社政策有不妥的地方，往往把拉廣告的任務弄到記者頭上，這是不應該的。

　　嚴格來講，我們改革里面有一條，經(jīng)營和宣傳業(yè)務兩分開，兩套體系來運行。新聞宣傳的這一部分，要提供保障，不是說用它發(fā)家致富，起碼叫它衣食無憂，要保障記者、編輯安心地做新聞、做評論、做消息。經(jīng)營這一部分，要依托市場、依托資源、依托品牌，提供堅實的經(jīng)濟后盾。記者、編輯這部分絕對不允許參與經(jīng)營，不能把記者工作跟經(jīng)營掛上鉤。這在西方也是這樣做的。我們?yōu)槭裁匆D記者站？記者站就出了這個問題，記者站往往是跟經(jīng)營掛鉤的，一年要完成多少廣告任務，現(xiàn)在是堅決禁止這樣做。

　　人物周刊：剛才提到輿論監(jiān)督，媒體業(yè)內(nèi)感覺這幾年輿論監(jiān)督的力度弱了、政策變了。

　　柳斌杰：這種感覺與當前的輿論狀況有關。網(wǎng)絡、手機等新媒體，基本上是放大了負面信息，對輿論監(jiān)督造成的影響比較大。從黨和政府來說，這方面還沒有找到妥善的應對和管理辦法，去改變這種輿論生態(tài)，這種情況下就會經(jīng)常強調(diào)互聯(lián)網(wǎng)管理和負面信息的問題。我估計對主流媒體、傳統(tǒng)媒體產(chǎn)生了一個誤導，以為政策變了。其實不是，黨和政府一直強調(diào)媒體監(jiān)督問題，這個政策沒有變過，我們的主流媒體更要主動地、積極地參與輿論監(jiān)督。有一些媒體做得很好，有一些有點變化，一些監(jiān)督節(jié)目好像也變味了。這不是政策的問題，而是一個誤解。

　　人物周刊：是，曾經(jīng)最有力的《焦點訪談》變化很明顯。

　　柳斌杰：都變成正面宣傳了，這是不對的。我們一直是正面引導為主，加強輿論監(jiān)督，兩個方面都有。媒體如果不履行監(jiān)督責任，它的影響力、公信力就大大減弱。一些主流媒體選擇性失真，全部選鶯歌燕舞的那一面，好像社會沒有矛盾、沒有問題，這個其實也是不真實的現(xiàn)象。

　　人物周刊：為什么會這樣？是主流媒體的報道習慣，還是跟正能量、主旋律的要求有關系？

　　柳斌杰：傳播正能量、突出主旋律，這是我們宣傳發(fā)展的要求，但并不排斥監(jiān)督，不能從這一邊走到那一邊去。這是沒有正確地、全面地理解中央的宣傳方針和媒體管理政策。有一段時間好像有點忽左忽右的感覺，這是媒體執(zhí)行上的問題，中央的政策沒有什么變化。

　　談新聞教育

　　要堅持“政治家辦報”，培養(yǎng)新聞大家

　　人物周刊：我讀了《中國名記者》，里面有《大公報》張季鸞的一段話，他說“各國報業(yè)是一種實業(yè)，但是在中國是文人論政的機關，這一點可以說是中國落后，也可以說是中國的特長”。作為原新聞出版總署署長、清華新聞學院院長，怎么看“文人論政”？

　　柳斌杰：中國文化在演進過程中，一直繼承了春秋戰(zhàn)國時期的“門客傳統(tǒng)”，歷朝歷代的封建王朝都有一批這樣的御用文人，為他造神話、編故事。毛主席對這個觀點特別有過評價，說他們寫的歷史是不真實的。

　　清末中國日落西山，知識分子開始思索，但直到“五四”運動前，都不知道民主、科學，而是圍繞皇權治國、道德治國，他講的“文人論政”是這個問題。百日維新、君主立憲為什么不能成氣候？都是文人坐而論道，依靠當權者的開明進行社會改良，而不是發(fā)動人民去推動歷史。

　　而西方媒體是一種社會獨立的力量，作為真理的旗幟，馬克思特別重視報紙、圖書出版，終身從事這個職業(yè)。直到今天，我們的新聞難說是一種社會公眾的輿論平臺，也有那種傳統(tǒng)的一部分。我們下一步要理清這個關系，使媒體真正脫離權力和金錢，站在公理、正義的立場上，為社會文明進步搖旗吶喊，成為一種推動力，這也是社會現(xiàn)代化、文明進步的標志。

　　我們書中選的一批記者，全是代表正義、公眾良心的記者，不是跟著觀望，搖旗吶喊的那種，那種人在任何時代都不能成為真記者。當然，我們不能說，向舊體制反叛的記者就是真記者，不能這樣說，但是至少你要站在公平、正義、真理的立場上說話。我們選的這些記者，他有變革的思想，有探求真理的奮斗，當然有的沒有同舊體制決裂，因為生存的環(huán)境，他有自我保護的意識。

　　人物周刊：四九年之后，我們的新聞界傳承了馬克思主義新聞觀的脈絡，領導人也倡導“政治家辦報”的原則，您怎么看政治家原則辦報，和您剛才提到的那個？

　　柳斌杰：政治家辦報是列寧提出來的，因為當時蘇維埃的國際環(huán)境險惡，國際輿論一邊倒，在這個情況下列寧講，蘇維埃掌握的報紙刊物是國家政治機器里面的一部分，必須要政治家辦報。

　　全國解放以后，我們國家也處于這樣的一個時期，特別是在五十年代到六十年代重視階級斗爭的時期，毛主席也用了這個口號，這也是當時環(huán)境造成的。我們現(xiàn)在講政治家辦報，已經(jīng)和那個概念不完全一樣了，是說要有黨性、政治眼光，能夠把握大勢、服務大局。

　　人物周刊：但我感覺“政治家辦報”是強調(diào)黨性原則。

　　柳斌杰：我們以前也講了，黨性和人民性是統(tǒng)一的，既要講黨性，也要講人民性。習近平總書記講話說，黨性和人民性是統(tǒng)一的，最高的黨性也是來自人民性。

　　人物周刊：作為清華新聞學院的院長，你希望從清華走出畢業(yè)生是什么樣子的？

　　柳斌杰：我不認為清華就是要培養(yǎng)一般的新聞記者，我現(xiàn)在提出要以改革的精神，重構新聞教育體系，在清華培養(yǎng)面向未來、面向世界、面向?qū)嶋H的新聞大家。

　　所以我主張清華招生結(jié)構也要調(diào)整，盡量地減少本科學生，而要招收從各種專業(yè)畢業(yè)的，清華有跨系調(diào)整政策，從計算機、信息、物理、化學調(diào)整來學新聞的，每年都有一批。從具有其他學科背景的學生中招收碩士、博士研究生，培養(yǎng)高層次的新聞領軍人才。

　　未來我們將在幾個方面突破，要重構新聞傳播教育的體系，規(guī)劃新聞學院教育改革，創(chuàng)新教材體系，創(chuàng)新表達體系，用新概念、新范疇，承擔傳播中國新形象的任務。發(fā)展面向國際的傳播，這是我們清華大學培養(yǎng)人才的重要方面。

　　紐約時報老總來北京，我問他對中國新聞傳播是什么印象？他說你們的新聞傳播沒人關注，因為你們不是解釋就是辯護，生怕別人不理解，給人家反復宣傳，在別人看來，那全都是你的家務事，沒進入國際共同關注的領域，即沒有關注人類共同關注的問題，人類的命運問題。

　　后來我給傳媒界說，他說的有一定的道理，我們還沒有站到國際的高點，而是從自己的立場、觀點出發(fā)，這是我們的缺陷。習近平總書記，最近講要用融通中外的新概念、新范疇、新表達，傳播中國的聲音，樹立中國形象，我認為這個要求很高。作為清華大學，要了解國際新聞傳播領域別人的語言體系、別人的表達方式，體現(xiàn)國際化新聞傳播教育的方向，培養(yǎng)新聞傳媒的領軍人物。

　　談改革決心

　　要“啃硬骨頭”，決不能“只說不練”

　　人物周刊：《決定》出來之后，叫好聲不少。聽得出來，無論談人大改革，談文化體制改革，談新聞監(jiān)督還是新聞教育，都傳遞著對《決定》全面深化改革部署的堅定和樂觀。但是央行原副行長吳曉靈提到說，歷次三中全會，每一次都深得人心，但落實時都打折扣。

　　柳斌杰：我覺得這回跟過去有點不一樣了，有幾個原因：第一個是十八大以來，整個黨的思想作風有很大轉(zhuǎn)變，說到做到、求真務實，已經(jīng)成為趨勢，不是做表面文章。

　　第二個，中國的改革已經(jīng)進行了35年，但體制機制的障礙嚴重制約了經(jīng)濟、政治、文化、社會生活前進的步伐，如果不下決心去啃硬骨頭，整個中國發(fā)展就會遇到嚴重的困難。不像改革開放初期，一項政策就刺激高速增長，現(xiàn)在已經(jīng)做不到了，35年走到關鍵時刻，就像爬坡，再不往上爬，你就要往下滑，或者掉到深淵里去。

　　第三個，離我們建成“比較完善的市場經(jīng)濟體制”的目標剩下七年時間了，不打幾場攻堅戰(zhàn)，承諾就要落空。

　　第四個就是國際環(huán)境，國際環(huán)境使得改革必須加快步伐，開放必須加大力度。

　　從另一個方面講，人民群眾對改革的期待也越來越高。三中全會之后，大家在普遍肯定的同時，還感到不那么解渴，網(wǎng)上都可以看到，就說明對改革有迫切的期望。這可能成為一種社會的力量，推動領導人在改革上下決心。這些原因決定了今后七年的改革肯定是一場攻堅戰(zhàn)，任務很重，時間也不多，不可能也不允許“空檔運行”、只說不練。我想這些因素一定能使改革走上新征程，達到新目標。

　?。▽嵙暽姷澮嘤胸暙I。稿件經(jīng)采訪對象審定）

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