【對(duì)話動(dòng)機(jī)】

　　7月1日，國(guó)家《事業(yè)單位人事管理?xiàng)l例》正式施行。其中明確，“事業(yè)單位及其工作人員依法參加社會(huì)保險(xiǎn)，工作人員依法享受社會(huì)保險(xiǎn)待遇”。這被媒體解讀為“養(yǎng)老金并軌的重大進(jìn)展”。

　　不過，7月1日當(dāng)天，人力資源和社會(huì)保障部就對(duì)外澄清，這是“誤讀”，“條例對(duì)事業(yè)單位工資制度和社會(huì)保險(xiǎn)制度也只是作出了原則規(guī)定，并不意味著事業(yè)單位工資制度改革和養(yǎng)老保險(xiǎn)制度改革也開始實(shí)施?！?/p>

　　此前，社會(huì)學(xué)家、中國(guó)社科院研究員唐鈞曾提出“養(yǎng)老金并軌是烏托邦”的說法。

　　一方面一些公務(wù)員(微博)擁有灰色收入，另一方面其養(yǎng)老金又明顯高于社會(huì)職工。但唐鈞卻連番表示，“公務(wù)員灰色收入不等于不合法”，引發(fā)網(wǎng)民爭(zhēng)議。

　　而在經(jīng)濟(jì)學(xué)家的視角中，“灰色收入”則沒有這么名正言順。“灰色收入即為非法收入、違規(guī)違紀(jì)收入、按照社會(huì)公認(rèn)的道德觀念其合理性值得質(zhì)疑的收入及其他來源不明的收入”。經(jīng)濟(jì)學(xué)家王小魯說。

　　在中國(guó)的收入分配改革中，“灰色收入”是個(gè)繞不過去的話題。同為灰色收入，為何在一位社會(huì)學(xué)家和一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家眼中如此迥異？

　　社會(huì)公眾該如何看待灰色收入？即將啟動(dòng)的收入分配改革，怎樣解決灰色收入問題？事業(yè)單位養(yǎng)老金并軌到底前景如何？

　　近日，記者記者“同題問答”，分別對(duì)話唐鈞和王小魯。

　　灰色收入未必不合理

　　“他們很多的收入就是下屬單位從基層給他們搞一些大米、油、土特產(chǎn)送到部里面。像以前這個(gè)都屬于很正常的事?！?/p>

　　記者：在王小魯博士的研究中，公務(wù)員的灰色收入主要是源自腐敗和權(quán)力尋租。你為何為灰色收入辯護(hù)？

　　唐鈞：我覺得其實(shí)他(的觀點(diǎn))是片面的。其實(shí)灰色收入并非一定不合法，灰色收入不等同于黑色收入。世界上的事情不是非黑即白。

　　記者：你認(rèn)為灰色收入不是源自腐敗和權(quán)力尋租？

　　唐鈞：那是黑色收入的概念，是非法收入。

　　記者：那你認(rèn)為什么是灰色收入？

　　唐鈞：灰色收入在黑白之間，是除工資之外的一些收入，里面有福利、課題費(fèi)、稿費(fèi)收入等。比如我在社科院之外上課，獲得的課時(shí)費(fèi)?；疑杖胗幸粋€(gè)毛病，就是應(yīng)該交稅(而未繳稅)。交稅以后，這些收入都是正當(dāng)收入。

　　記者：公務(wù)員是掌握公權(quán)力的一群人，不像你這樣的教授，靠專業(yè)可以掙外快。那么你覺得公務(wù)員的灰色收入是從哪里來的？

　　唐鈞：比如收禮。以前很多收入是這么來的。比如下屬單位給他們搞一些大米、油、土特產(chǎn)，以前這都屬于很正常的事。

　　記者：為什么覺得這是正常的事？

　　唐鈞：因?yàn)闅v屆政府都沒有對(duì)這個(gè)“開刀”。公務(wù)員的收入主要是工資加補(bǔ)貼。工資定得太低，需要靠補(bǔ)貼獲取收入，但哪些該補(bǔ)，沒有邊界。朋友來往，幫忙辦個(gè)事，這都是政府默許的。

　　記者：默許？

　　唐鈞：我記得“三講”的時(shí)候，民政部某領(lǐng)導(dǎo)說我受賄是沒有的，但下面的人來給我?guī)讞l煙，我也收了。“三講”的時(shí)候公開講，大家并沒有說這有什么問題。所以，其實(shí)我們知道公務(wù)員的工資并不高，實(shí)際上默認(rèn)他們可以去收一些這樣的東西?，F(xiàn)在看，這些是違規(guī)的行為，但這是政策造成。

　　記者：有歷史原因？

　　唐鈞：這是由過去的工資體制造成的。

　　比如，事業(yè)單位教授工資2000塊，其他都是單位補(bǔ)貼。但該不該補(bǔ)，怎么補(bǔ)，沒有明確標(biāo)準(zhǔn)，隨時(shí)可以取消。

　　灰色收入未必不合理。比如曾有一個(gè)事業(yè)單位，沒有交三金，事業(yè)編制的人越來越少。單位老總就給員工買了保險(xiǎn)。這種補(bǔ)貼福利很可怕，今天政府不在乎，明天認(rèn)真起來了，就有問題。

　　政府部門曾經(jīng)被允許“創(chuàng)收”

　　“上個(gè)世紀(jì)八九十年代，因?yàn)樨?cái)政緊張，上面一度默許各政府機(jī)構(gòu)‘創(chuàng)收’。但到后來，就失控了?！?/p>

　　記者：王小魯測(cè)算的灰色收入很大一部分是公務(wù)員尋租來的。

　　唐鈞：這是對(duì)公務(wù)員做有罪推定。我不認(rèn)為(灰色收入)都是尋租來的。而且尋租和政府的“創(chuàng)收”政策有直接關(guān)系。

　　記者：“創(chuàng)收”和尋租是什么關(guān)系？

　　唐鈞：上個(gè)世紀(jì)八九十年代，因?yàn)樨?cái)政緊張，上面一度默許各政府機(jī)構(gòu)“創(chuàng)收”，用獲得的收入來提高公務(wù)員的工資福利。其實(shí)創(chuàng)收就是尋租。但到后來，就失控了。

　　記者：什么背景造成這種局面？

　　唐鈞：就是全民搞錢的背景。改革開放以后，政府要求增加收入。當(dāng)時(shí)所有的政府部門都去辦企業(yè)，連居委會(huì)都去辦企業(yè)。

　　記者：你說的是特定時(shí)期的問題。但現(xiàn)在政府財(cái)政很充裕了?；疑杖脒€是越來越嚴(yán)重。

　　唐鈞：這個(gè)東西放開了就很難收，也沒有很嚴(yán)重地去批判政府創(chuàng)收的問題。政府曾經(jīng)剎車了，但創(chuàng)收理念還在。

　　去掉灰色收入，公務(wù)員收入中等

　　“公務(wù)員的工資應(yīng)該達(dá)到社會(huì)中等偏上的水平。但我國(guó)公務(wù)員的收入構(gòu)成是工資不高，福利待遇好?！?/p>

　　記者：你為公務(wù)員“鳴不平”，現(xiàn)在公務(wù)員的工資水平你認(rèn)為怎么樣？

　　唐鈞：去掉灰色收入以后就是中等水平。算上灰色收入的話，部門和部門之間，各個(gè)行政層次之間，差異也很大。一個(gè)剛工作的公務(wù)員也就兩三千元。

　　記者：不夠高？

　　唐鈞：公務(wù)員的工資應(yīng)該達(dá)到社會(huì)中等偏上的水平。但我國(guó)公務(wù)員的收入構(gòu)成是工資不高，福利好。

　　記者：為什么公務(wù)員就得社會(huì)中等偏上水平？

　　唐鈞：任何國(guó)家需要公務(wù)員保持穩(wěn)定和忠誠(chéng)度。

　　記者：把補(bǔ)貼以外的灰色收入都砍掉的話，公務(wù)員的收入處于什么水平？

　　唐鈞：基層的公務(wù)員收入還是太低了。一個(gè)縣長(zhǎng)不過是一個(gè)處級(jí)干部，下面就到科級(jí)了。除開有級(jí)別的，大部分都是夠不上級(jí)別的公務(wù)員，收入就很低。而且公務(wù)員部門之間差別也是巨大的。

　　記者：公務(wù)員補(bǔ)貼由誰決定？

　　唐鈞：補(bǔ)貼主要是地方一把手說了算。

　　記者：為何沒有法治化，比如規(guī)定好，根據(jù)GDP增長(zhǎng)率不斷給公務(wù)員漲薪？

　　唐鈞：今后應(yīng)該立法，但首先要把架構(gòu)合理化再立法。

　　記者：怎么理解架構(gòu)合理化？

　　唐鈞：我覺得應(yīng)該對(duì)公務(wù)員減少補(bǔ)貼，直接漲工資。補(bǔ)貼是懸在頭上的一把劍，哪天說不給了就沒了。

　　養(yǎng)老金不能為了并軌而并軌

　　“今年年底并軌是不可能的。我覺得要想出一個(gè)辦法，不可能簡(jiǎn)單地為了并軌而并軌?！?/p>

　　記者：你認(rèn)為養(yǎng)老金并軌是烏托邦，為什么？

　　唐鈞：因?yàn)槔习傩障氲暮驼氲牟惶粯印Ｕ恢痹趶?qiáng)調(diào)退休后待遇不變，這就意味著事業(yè)單位員工并軌后，會(huì)先加工資再交費(fèi)。但老百姓的想法是，應(yīng)該以事業(yè)單位員工現(xiàn)在的工資水平交費(fèi)，而且退休后待遇和老百姓是一樣的。但哪個(gè)國(guó)家專業(yè)技術(shù)人員會(huì)跟藍(lán)領(lǐng)工人的退休金一樣？這就是我說的烏托邦，是理想主義，不可能扯平。

　　記者：媒體報(bào)道稱，并軌阻力主要來自事業(yè)單位員工。而你認(rèn)為是財(cái)政負(fù)擔(dān)不了。為什么？

　　唐鈞：事業(yè)單位員工繳費(fèi)是自己交8%，單位按照上年的社會(huì)平均工資交20%。現(xiàn)在讓這部分人多交費(fèi)，那么那20%誰出。據(jù)我測(cè)算，這個(gè)數(shù)字至少是5000億。

　　記者：按照你的邏輯，并軌不可能實(shí)現(xiàn)？

　　唐鈞：我只是說今年年底并軌是不可能的。我覺得要想出一個(gè)辦法，不可能簡(jiǎn)單地為了并軌而并軌。

　　養(yǎng)老金“不需要并軌”

　　“一個(gè)一個(gè)去并軌的話，每并一次都會(huì)出問題?，F(xiàn)在養(yǎng)老金的問題已經(jīng)把中國(guó)社會(huì)撕裂了。”

　　記者：你認(rèn)為并軌是必要的嗎？

　　唐鈞：不需要并軌。現(xiàn)在未必一定要走繳費(fèi)型的路。而且按行政成本核算的話，繳費(fèi)型不一定劃算。

　　記者：應(yīng)該怎么做？

　　唐鈞：世界上大多數(shù)國(guó)家的體制是按照公民身份來算基礎(chǔ)養(yǎng)老金，所有公民拿的都一樣，滿足基本生活需求。還有一個(gè)補(bǔ)充養(yǎng)老保險(xiǎn)，多繳多得。這是世界上的一個(gè)趨勢(shì)。

　　記者：中國(guó)也會(huì)走這個(gè)趨勢(shì)嗎？

　　唐鈞：中國(guó)應(yīng)該向這方面去做。在沒有改變以前，可以逐步提高企業(yè)職工的保險(xiǎn)金。等提上來以后(和事業(yè)單位持平)再一次性用一個(gè)新制度來取代。一個(gè)一個(gè)去并軌的話，每并一次都會(huì)出問題?，F(xiàn)在養(yǎng)老金的問題已經(jīng)把中國(guó)社會(huì)“撕裂”了。

　　記者：你說養(yǎng)老金并軌是個(gè)偽概念，那為何得到那么多人響應(yīng)？

　　唐鈞：這就是民粹主義，平均主義思潮在泛濫。

　　記者：何以至此？

　　唐鈞：因?yàn)榈褪杖氲娜瞬荒芤揽孔约旱呐θジ淖冏约旱木秤?。主流輿論在這個(gè)問題上態(tài)度不明朗，甚至在某些方面是縱容的。

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